Focus : Bastien Vivès
Pourquoi tant de haine ?
(C) Glénat
Un article de BRUCE LIT
VF : Casterman et Glénat
Edit du 13/12/22
Cet article date de 2018, bien avant la controverse Angoulême même si le scandale de la publication de PETIT PAUL était déjà là.
Les propos de Bastien Vivès (que je n’ai jamais suivi sur les RS) tels que présentés dans les screenshots où il s’adresse à « Emma » sont proprement inacceptables. Et indignes du talent de cet auteur capable de délicatesse. C’était d’ailleurs les propos de l’article d’origine. Qui continue de poser le problème de la censure contre lequel l’auteur de ces lignes s’opposera toujours.
Bonne lecture (quand même).
Ce focus se « faux cu-ssera « sur les deux dernières oeuvres du jeune Bastien Vivès, prodige de la BD française qui vient de susciter coup sur coup de jolis scandales médiatiques en publiant UNE SOEUR (l’initiation érotique d’un préado de 13 ans) et surtout PETIT PAUL, une BD ouvertement pornographique, qui devant la pression publique, a dû interrompre le coït avec les magasins Cultura et, de manière plus surprenante, Gibert Joseph.
Avant de commencer, chers lecteurs, ne faîtes pas ça à la maison. L’auteur de ces lignes ne cautionne ni la pédophilie, ni tout acte de maltraitances quelle qu’elle soit envers des mineurs (et les majeurs d’ailleurs). Et les animaux aussi.
On va parler crû et cul. Donc les plus sensibles peuvent s’arrêter là et attendre l’article de demain, deal ?
Le voyez vous venir ?
Le nouvel ordre moral.
Non, on ne parle pas ici d’un tribute band frenchy de New Order, mais du retour au puritanisme le plus abscons.
Celui où la liberté sexuelle des femmes et leur droit à l’avortement est remis en cause.
Où le simple fait d’être homo est passible de ratonnade.
Où Juifs, migrants, musulmans, étrangers sont unis (au moins ici) dans leur statut de bouc émissaire des défaillances de démocraties affaiblies.
Où ces démocraties plébiscitent une à une le bras en l’air et la main ouverte le retour à plus d’ordre, de valeurs, de répression et d’interdiction, en réponse aux outrages de 50 ans de culture libertaire née de la culture rock.
Une époque où l’exception devient la règle.
Où comme dans CIVIL WAR, le dysfonctionnement d’une minorité permet l’écrasement de la majorité.
Où il est toujours permis de tuer, exploser, violer, détruire, charcuter, découper, séquestrer, mutiler, amputer, défigurer à l’écran tandis la question sexuelle reste taboue, notamment en BD.
Où il sera plus facile d’appeler à brûler du flic, de mandaler du pédé ou de faire le Djihad que de poster L’ORIGINE DU MONDE sur Facebook.
Où Lobbys, groupes de pression, associations demandent à l’Etat, une entité réputée pour son altruisme et sa clairvoyance d’interdire tout ce qui choque, dérange, dégoûte, répugne, annihilant là un demi siècle de lutte pour la liberté d’expression du peuple contre…l’Etat !
Dans UNE SOEUR, la vie du petit Antoine bascule en une semaine. Il la commence en dessinant des Pokemons et la finit dans les bras d’une ado
(C) Casterman
Et là arrive Bastien Vivès. Le mec à qui tout réussissait. Au passé.
Auréolé par la grâce de POLINA.
Sanctifié par la sensibilité du GOUT DU CHLORE.
Célébré par la réussite de LAST MAN, un truc incroyable qui se permet de bouffer à tous les râteliers de la culture populaire sans puer de la gueule.
Tout était là pour un Happy End d’un auteur encore jeune sur le marché : en voilà un qui vivait enfin au dessus du seuil de pauvreté (salauds d’artistes qui profitent de ces aides sociales qui coûtent un pognon de dingue), brillant ambassadeur d’un French Suckcess.
Sauf que Vivès cultive en interview l’image du petit con arrogant qui tend la couille gauche en proférant de parfaites idioties aux antipodes de la délicatesse de son dessin (son fantasme serait de se masturber au dessus de photos de déportés).
Le rocker en nous avalera sans cracher pour autant : l’histoire du rock de Bowie à Siouxie en passant par Lemmy ou Keith Richards rengorge de conneries bien pires que le mode troll de Vivès.
Il existe cependant en Fance depuis Proust et Sainte Beuve, une ligne de conduite séparant l’homme de l’artiste, l’écrivain Céline du collabo antisémite, le peintre Le Caravage du meurtrier, le poète Rimbaud du trafiquant d’armes, le Jedi prometteur de l’ordure Sith (cherchez l’erreur). Je est un autre.
Et Vivès.
Hélène, l’initiatrice.
Comme toutes les femmes de Vivès, le lecteur l’aime au premier regard
(C) Casterman
UNE SOEUR raconte l’histoire d’un jeune garçon de 13 ans qui va être dépucelé sur son lieu de vacances par Hélène, une ado de 16 ans. Dit comme ça, c’est abrupt voire peu bandant. Quant aux séquences cul, c’est pas non plus l’orgie : une fellation hors cadre, deux séances de masturbation sous la couverture et une branlette sous la douche, on se rappellera que Gotlib faisait plus trash avec toute la famille du Petit Poucet se masturbant face au lecteur jusqu’à une éjaculation faciale collective.
Antoine reste donc étymologiquement vierge. On aurait tort de jeter l’opprobre à qui n’apprécierait pas de voir un gamin de 13 ans se faire sucer dans une bande dessinée alors que tant de drames, de l’affaire Maellys aux scandales à répétition des prêtres pédophiles remuent l’opinion publique de ces abus d’enfants révoltants. Mais rien de tout ça ici.
UNE SOEUR est une histoire d’une infinie sensibilité, d’une délicatesse inouïe bien loin de la provocation assumée d’un LEMON INCEST ou du très joli BEAU-PÈRE de Blier.
C’est surtout la description méticuleuse de la naissance du désir érotique. Vivès n’écrit pas une histoire d’amour, il est trop tôt pour nos jeunes amis pour vivre ce sentiment à fond. Il décrit avec grâce les premiers atomes crochus, la séduction grandissante, les rendez-vous manqués et les déceptions inutiles, les premières caresses, la découverte maladroite du corps d’autrui jusqu’au twist final où la mort vient s’immiscer dans ce bel été.
La magie du premier baiser, celui qu’on n’oublie jamais.
(C) Casterman
Les dialogues de Vivès sont plein de vie, parsemés de souvenirs autobiographiques avec en filigrane une belle description des relations qu’Antoine entretient avec son jeune frère. C’est souvent drôle, tendre et le désir des personnages se calque avec celui de son lecteur de voir évoluer cette relation de confiance entre un garçon terrifié par ses premières érections publiques et Hélène qui souhaite vivre intensément pour oublier la mort qui lui colle aux tongs
Chaque scène érotique se construit lentement, patiemment par Vivès entrecoupées d’authenticité avant que celles-ci soient constamment interrompus avec humour : tous les amants sont dérangés, l’acte est moins important que sa construction, JE T’AIME MOI NON PLUS- Le film, reprenait le même schéma d’un amour romantique toujours contrarié. Brillant et beau de bout en bout. 5 étoiles.
La dernière nuit entre Antoine et Hélène n’a rien de torride. Juste le besoin de respirer l’odeur d’une femme.
Quel salaud ce Vivès !
(C) Casterman
Alors que UNE SOEUR mise sur l’érotisme d’une histoire longue, PETIT PAUL est un recueil de nouvelles ouvertement pornographiques mettant en scène un enfant de 10 ans avec une verge éléphantesque accompagné d’une soeur et sa poitrine Airbag. Sur le modèle des AVENTURES DE MARTINE, Petit Paul vit des mésaventures sexuelles construites sur un même schéma : la curiosité et l’innocence naturelle de l’enfant le conduisent toujours au mauvais endroit au mauvais moment dans des endroits dominés par des femmes : des toilettes d’autoroute, à l’école, chez une amie musulmane, à un cours de Judo, à la Ferme ou…parmi les extraterrestres.
Alors que chaque scène commence calmement avec une description de l’endroit et des personnages, un événement extérieur va entraîner une série de quiproquos sexuels aboutissant systématiquement à l’érection involontaire de Petit Paul qu’il tente de contenir désespérément comme Banner souhaite contrôler Hulk Avec son bâton de chaise en guise de pénis, celui-ci pénètre souvent involontairement des femmes qui à la base n’avaient aucune vue sur l’enfant. L’orgie peut alors commencer avec des gaffes, des malentendus et des explosions de sperme. Fellation, Cunninlingus, Feet Fucking (!), Sodomie : Vivès s’en donne à coeur joie.
Petit Paul joue à Martine
(C) Glénat
Le dossier de presse de Glénat publie une courte interview du bonhomme : lorsque on lui demande s’il n’a pas l’impression de dépasser les limites, sa réponse est cinglante : pourquoi devrait il s’en fixer alors que le monde n’en a plus aucune ? Cette collection est volontairement publiée par Glénat pour réattribuer au porno sa place dans la culture populaire. Et sa directrice de publication n’est autre que Céline Tran, ancienne hardeuse, qui signe une préface pertinente en disant ne pas vouloir publier du porno masturbatoire mais jubilatoire.
A partir de là, tout dépendra de votre rapport au trash, au sexe, à la morale et à l’humour too much. PETIT PAUL n’est pas destiné au grand public, c’est un fait. L’objet est précautionneusement planqué à la maison hors de portée des enfants. Tout est tellement énorme, ridicule, exacerbé, caricatural que l’amateur des moments Ennis loufoques y trouvera son compte : explosion de toilettes surréaliste, coït clandestin comme dans LE TAMBOUR, baise sauvage sur un tatami à base de kata de Judo, Alien hermaphrodite : PETIT PAUL rappelle à la fois GROLAND pour le trash du terroir, les articles du légendaire Christophe Lemaire pour Rock’n’Folk capable de passer de Visconti à Marc Dorcel, LE VAGABOND DE TOKYO pour ses fantasmes de freaks et le Gotlib de RHÂÂ LOVELY et de FLUIDE GLACIAL.
Petit Paul et sa soeur Magalie : comme un parfum de Gotlib
(C) Glénat
Une évidence, oui….Ce petit con de Vivès est doué. D’un art populaire scandaleux et outrancier qui rappelle que le rock, les comics, la BD, les mangas, le Cinéma, le jeu vidéo ont tour à tour été accusés de la dépravation de toutes les jeunesses du monde. Aussi dérangeante soit-elle, la démarche de Vivès est d’une redoutable efficacité : le scénariste dessinateur s’approprie tous ces codes en y ajoutant sa touche : cette incroyable sensualité et cette douceur dans son dessin même dans les situations les plus scabreuses.
Comme Will Eisner, il s’affranchit des gaufriers traditionnels du 9ème art pour une mise en pagé aérée, ultra dynamique et rappelant le scrolling d’une navigation internet. Toutes ces orgies ont souvent une finalité voire une morale : Magalie terrasse son professeur de Judo qui tente de profiter de la confusion pour abuser d’elle. Vivès rappelle avec ce PETIT PAUL que les fantasmes sexuels existent dès l’enfance.
Ça n’a pas tardé : que l’on puisse être mal à l’aise, bien entendu. Mais qu’on en vienne à vouloir interdire ce livre pourtant vendu sous plastique, de l’accuser d’être un manuel de pédopornographie, de livre de chevet du tueur de Maellys, le tout sur fond de déclarations troll de Vivès, c’est tellement surréaliste quand on sait que PETIT PAUL dans toutes ses outrances n’arrive jamais à la cheville de celles de Jodorowski ou d’Alan Moore dans LOST GIRLS. Ce qui ne veut pas dire qu’il faille ouvrir une brèche et se lancer dans un nouveau genre mais prendre cette BD comme elle est : la dérive de fantasmes absurdes et totalement crétins.
S’il fallait blâmer Vivès, c’est qu’autant la première partie de son PETIT PAUL est brillante, autant la deuxième peine à renouveler son rythme et son déroulement. Dommage…Pour une si grosse bite, on serait tenté de dire que c’était bien trop court…. 3 Etoiles.
Le communiqué de Glénat
(C) Glénat
Je n’ai pas lu grand chose de Vivès. Emprunté en bibli il y a quelques années, Amitiés Etroites ne m’avait qu’à moitié convaincu. Entre ses interviews et les deux oeuvres chroniquées ici, je dois lui reconnaître d’avoir du caractère. Pas sûr que cela me fasse partir en (qué)quête de ces deux lectures, cela dit…
Concernant l’intro de ton article, Bruce, tu relèves des choses très vraies mais je pense que la situation est encore plus complexe. En fait, il n’y a pas un nouvel ordre moral mais plutôt un grand désordre parce que globalement, les gens sont déboussolés par le monde qui change très vite sur certains points. Du coup, c’est un terrain favorable pour essayer de les embobiner et se présenter avec des solutions simples/simplistes, des choix clivants, pour remporter leur adhésion. C’est la recette du populisme. Dans ce contexte, la subtilité est quasiment hors-la-loi.
Je suis bien embêté car je n’ai pas lu ces BD de Bastien Vivès, ni celles parues avant, ou entre les 2 (Attention chien méchant, La décharge mentale, Le chemisier). Par contre, j’ai lu avec plaisir l’article de Bruce. C’est une excellente initiative que d’avoir ajouté le communiqué des éditions Glénat qui défend à la fois la liberté d’expression et la nature de Petit Paul, en justifiant qu’il ne s’agit pas de pédopornographie. Du coup, cet article me permet de me faire un avis sur ces BD sans avoir à les lire.
Très bel article.
D’ordinaire, ce n’est pas du tout un terrain littéraire vers lequel je me serais dirigé. Mais tu m’as rendu curieux (de lire ces BDs, surtout la 2nde) et positivement furieux (face à la connerie bienpensante qui nous pollue la vie).
@Tornado : le titre initial était Violator inspiré par Depeche Mode que j’écoutais pendant sa rédaction. J’ai trouvé ça too much et pouvant prêter à confusion, tout comme les scans de l’article choisis avec soin.
Je l’attendais de pied ferme, cet article, et je ne suis pas déçu ! Je n’ai pas été étonné tant je retrouve tes lubies et préférences, mais tu t’en sers magnifiquement pour la défense de ces oeuvres.
Vraiment un très bel article donc, auquel je souscris totalement, même si je n’ai pas lu ces bds. En fait je n’ai pas trop envie d’investir là-dedans même si la curiosité de les lire est toujours présente. De Vivès, j’ai les LAST MAN que j’adore (même si on va dire qu’ils sont à Maël), un petit bouquin porno de la collection BD CUL (LES MELONS DE LA COLERE… bof, sympa), ELLES, une de ses premières oeuvres, et c’est tout. J’ai lu POLINA qui est splendide.
Ce que dit Vivès en interviw, je n’en ai aucune idée tant je sépare de plus en plus l’oeuvre de l’artiste. Tes comparaisons avec Gotlib et LOST GIRLS (je me demandais si tu allais y faire référence, tellement cela me semble évident) sont plus que pertinentes et le texte de Glénat me semble on ne peut plus clair. Merci Bruce.
La BO : j’adore. L’album qui m’a fait aimer Depeche Mode.
Une chronique apollinienne et très réussie. J’avoue que je pourrais facilement écrire un roman ce que m’a inspiré cette campagne contre la BD petit Paul. Quand on connaît un peu la littérature érotique, notamment asiatique, il n’est pas rare d’ rencontrer des moines, clercs ou paysans « affligés » d’un pénis géant.
Il ne fait aucun doute que la sexualité de l’enfant pose problème au adulte. Pourtant Etienne Daho, dans une émission grand public du service public, avait fait l’aveu d’une première expérience sexuelle à 12 ans. Il suffit de ne pas faire l’amalgame entre relation consentie (amour) et forcée (viol, pédophilie). L’innocence des héros de Bastien Vivès est leur meilleure arme contre la censure et la connerie bien-pensante. Il n’y a, mais encore faut-il les lire pour s’en rendre compte, aucune perversité dans ces BD. D’ailleurs, la comparaison avec Gotilb est très pertinente, contrairement à une comparaison avec LOST GIRLS qui n’a pas la même finalité.
Quand on se penche sur l’affaire Cultura, qui accepte d’avoir le livre en réserve, mais pas en rayon (ce serait con de perdre du fric en étant honnête avec ses convictions) démontre l’hypocrisie de notre société. La possibilité de l’obtenir (commande ou réserve) implique que l’acheteur potentiel fasse la démarche de demander à un(e) vendeur(se) ce bouquin, au risque de se faire étiqueter « pédophile potentiel » par des gens qui se seront contentés de lire les ITW trollesques de Vivès et les condamnations d’une certaine presse…
Le problème, c’est que Vivès, s’il s’avère souvent très con dans ses itw racoleuses, demeure un génie dès qu’il redevient un artiste. Ce type est sans aucun doute un des meilleurs dessinateurs et scénaristes de notre époque. Pour ceux qu’il faudrait encore convaincre, lisez LE CHEMISIER. Votre réputation en souffrira moins, et vous aurez toutes les preuves de son talent.
Petite parenthèse que j’aimerais ouvrir et refermer rapidement et qui concerne le téléchargement illégal. J’aurais l’occasion d’y revenir en profondeur dans une future chronique, oublieuse des chiffres qui circulent dans chaque camp pour nous convaincre de sa malfaisance ou de l’inverse.
J’ai eu l’occasion de dire dans plusieurs de mes commentaires (ici et ailleurs) que je me livrais parfois/souvent (ça dépend les genres) au piratage pour obtenir des oeuvres que, sinon, je ne pourrais pas m’offrir, et qui en outre ne font pas partie des commandes habituelles en médiathèque. Dans le cas qui nous occupe aujourd’hui, plus précisément l’album PETIT PAUL, il me semble tout à fait justifiable de le télécharger, ne serait-ce que pour confirmer/infirmer sa sinistre réputation et ensuite l’acheter sur une plateforme quelconque ou chez un libraire qui sait ce que signifie la liberté d’expression et dispose d’un personnel qui sache les livres et ne se contente pas de les vendre. C’est aussi ça la différence entre vraie librairie et franchise à connotation culturelle.
Pour conclure, je dirais que si personne n’est obligé de lire ces deux albums, pourtant excellents, il existe bien d’autres albums de Bastien Vivès qui valent le détour. D’ailleurs, il n’est jamais si bon que quand il ferme sa gueule et se contente de produire ses petits chefs-d’oeuvre. 🙂
Nous vivons une époque où il devient de plus en plus nécessaire de ne pas compter sur la doxa et l’opinion publique pour se forger un avis sur le monde qui nous entoure. Je me réjouis donc de faire partie d’une équipe (Bruce Lit pour ceux qui dorment au fond de la classe) ouverte d’esprit et capable de ne pas céder au chant des sirènes du populisme.
Merci pour cet avis Ozy qui m’a fait bien rigoler via son humour ravageur.
Le parallèle avec LOST GIRLS : on parle d’une BD où se multiplient des scènes d’incestes joyeux et/ou de zoophilie assez trash. A ma connaissance, personne n’a attaqué Alan Moore en le traitant comme Vivès a été traité. J’ai conversé en marge de cet article avec des auteurs de BD qui admirent son talent mais trouve le mec tête à claques et infect avec le reste du métier. Ceci explique sans doute cela et, Matt me le reproche suffisamment, je n’aurais certainement pas été si bienveillant si j’avais eu ces dossiers de presse qui semblent le rendre aussi infect que Mark Millar. Je me tire donc une balle dans le pied, car désormais je ne pourrais plus critiquer les personnalités de mes têtes de turc préférées : Millar et Morrison. Merde….
Je retiens donc LE CHEMISIER pour lequel je vais m’enquérir.
Concernant le téléchargement, j’ai eu je pense la même démarche que toi notamment vis à vis de la musique : télécharger des trucs impossibles à trouver en magasin (L’ost de DeUs EX, de God of War, pas mal de trucs de Lee Hazzlewood pour une première écoute nettement plus sympathique que les écouteurs de la FNAC. Ca évite l’achat d’impulsion, et cette maxime de Fred Chichin que j’ai adoptée : de toute façon les gosses qui téléchargent également n’auraient pas acheté le disque.
C’est ce que je fais lorsque j’aime.
Merci enfin pour ton début de commentaire : Apollinaire-Critique d’art a longtemps été avec Le Spleen de Paris de Baudelaire mon livre de chevet !
Lorsque j ai pris connaissance de tout ce bordel avec Vivès, je me suis demandé si tout cela serait évoqué sur Bruce Lit… Sans rentrer dans le débat, je suis heureux et fier de savoir qu il reste des espaces de libertés comme ce site ou l on peut exposer ses opinions, débattre, échanger sur un sujet polémique avec intelligence… ou presque. Bravo à vous tous.
J’ai vraiment réfléchi pour savoir quel commentaire intelligent je pourrais ajouter…
mais je n’en ai pas.
j’ai du mal à savoir pourquoi d’ailleurs…
mais si.
CA NE ME CHOQUE PAS
Quiconque a déjà tenu une de ces vieilles bd porno de poche sait que la plupart des personnages étaient mineures (mais pubères, il n’y a jamais eu d’ambiguïté la dessus), Je me souviens des trucs dessinées par jean Sidobre qui faisait aussi les dessins du Club des cinq (gasp).
quiconque a lu le Pervers Pépère (est-il sous blister aujourd’hui) de Gotlib a déjà lu pire.
des histoires de zobs détournés?
ben….City Hunter (Nicky Larson) en est blindé…
des gars qui provoquent le bourgeois en arborant des crois à l’envers, des croix gammés et autre signes craignos..je connais et je pratique aussi…
donc.
l’érotisme est un truc que l’ensemble de la société cale sur l’age de la majorité, mais qui titille surtout pendant l’adolescence… l’age des personnages proches de ceux du lecteur ne choque donc pas.
Ado, j’avais accès à des trucs bien pire que maintenant.
donc oui, il y a hypocrisie.
une hypocrisie qui se marie avec une angoisse bien réelle de sentir nos enfants en insécurité.
une nouvelle prédation sexuelle prend une forme très insidieuse dans les collège, entre ados parfois entre enfants. elle a toujours existé mais sa violence a pris une ampleur assez inédite. cette peur qui ne sait pas se matérialiser ne mène qu’à des comportements sécuritaires/paranoïaques à base de « interdiction » « censure » etc…
En ce qui concerne l’auteur, il ne m’intéressait pas des masses avant, pour tout un tas de raisons de lecteurs. il faut donc tout le talent et la passion d’un Bruce mordant pour que je m’intéresse un peu à Une sœur… Pour Petit Paul, je dois dire que je m’en balance à fond parce que il y a l’intégrale de Docteur Slump à la bibli…
Par Gotlib, ce n’est pas Pervers Pépère le plus trash, mais surtout Hamster Jovial. Là, il va vraiment très loin.
Le sentiment des parents sur l’insécurité des enfants à l’école a bel et bien été augmenté. En fait c’est à cause des réseaux sociaux. Il y a quelques années, le collège dans lequel je travaillais voyait une recrudescence de cas malsains, où certains élèves en manipulaient d’autres afin de les faire poser nus, et publiaient ensuite les photos sur internet.
@Tornado…
je n’ai pas lu Hamster jovial… c’est bien?
pour le collège, j’ai entendu le témoignage d’une mère dont la fille a été forcé de pratiquer des trucs pour avoir des cosmétiques gratuits… mais vraiment très jeune (11-12 ans?)
la banalisation de la pornographie n’y est -bienpensance ou pas-pas étrangère. une certaine démission non plus d’ailleurs.
le truc facebook traduit en blague la chape de plombs de culpabilité que nous anciens libertaires devons subir au regard des mœurs actuelles.
Tu parle de rerour l’ordre moral…
Je sais que par mon refus de vouloir obéir à tous les trucs les plus absurdes, c’est moi qui passe pour le réactionnaire. un coupable. un mec bizarre voir un pervers le jour où j’ai dit que le monokini, c’était normal. voilà on vit dans ce monde là aujourd’hui.
un monde qui a peur de son ombre et qui ne sait pas discerner le vrai danger d’un faux.
un peuple entier qui hurle « au loup! ».
@ Ozymandias et Bruce : « Il ne fait aucun doute que la sexualité de l’enfant pose problème au adulte » dit Ozy. Il ne fait aucun doute que cette assertion ne vaut ici que pour celui qui la prononce. Des illustrations?
Déjà, j’aurais dû écrire « aux adultes ». Il suffit de suivre l’actualité concernant la loi sur l’âge de consentement. On ne vit plus, aujourd’hui, dans un monde où nos enfants rêvent de ressembler à Peter Pan. Les changement sociétaux sont très rapides et d’une génération à l’autre, on peut voir de vrais fossés se creuser, ne serait-ce que dans le domaine de la sexualité. Alors, oui, les adultes ont peur de la sexualité des enfants, mais pas nécessairement celle des leurs.
Pour ma part, je ne pense pas que la pornographie soit plus nuisible depuis Internet. Simplement, elle est plus prégnante, même si je me souviens encore de mes sorties chez le buraliste avec mes enfants et de la découverte, à l’entrée, aux yeux de tout le monde, de panneaux d’affichages de revues X. Sur Internet, au moins, tu dois cliquer pour te prendre du nichon ou du vagin dans la gueule. Dans la rue, en revanche, aucun contrôle parental. Alors, quand ces mêmes buralistes se plaignent de ne plus pouvoir vendre des clopes aux ados, j’ai presque envie de me foutre de la gueule de ces vautours qui compensent leurs pertes en exposant du porno en pleine rue.
Franchement, j’adorerais voir des savants créer des univers alternatifs où la pornographie serait prohibée. Je suis persuadé que l’image de la femme retournerait à l’âge du silex en moins d’un quinquennat. Je reste persuadé que, comme la violence graphique ou sur écran, elle possède un effet cathartique et sert de garde-fou. Il suffit simplement de ne pas devenir complaisant et de balancer du sexe partout, comme la scène de luc syndicale dans 90% des BD franco-belges.
Message pour Présence qui chipotait face à PETIT PAUL en privé.
Dis, une petite fille de 12 ans qui dit « Suce Moi », « Fuck » et tout un chapelet d’injures et qui a 12 ans extermine, décapite, torture, génocide, boit de la bière et balance des insultes sexuelles, même sous la plume de Jeff Lemire si délicat d’habitude, c’est moins choquant que du Vivès ?
Ca s’appelle HITGIRL AU CANADA, sortie de Kickass et c’est jouissif. Merci pour cette découverte.
C’est rigolo parce que dans le commentaire que j’ai pu en faire, je faisais le constat que Mindy McReady n’a de petite fille que l’apparence physique, tout le reste en elle est adulte. Elle manie les armes et la motoneige avec une force d’adulte (et même d’homme musclé). Elle jure comme un adulte. Elle endure la souffrance comme un adulte (et même de manière impossible à croire dès la page d’ouverture). Elle fait preuve d’une autonomie et d’une capacité de prise d’initiative d’un adulte de plus de 35 ans. Impossible pour moi de la considérer comme une jeune fille de 12 ans, même avec ma plus forte dose possible de suspension consentie d’incrédulité. Bien tenté.
Pour le petit détail, elle ne boit pas de la bière mais de la racinette (root beer en anglais), une boisson gazeuse sucrée aux arômes de sassafras et salsepareille, et autres extraits de plantes. Merci wikipedia.
Moui….Tu triches un peu….
Le titre c’est Hit-Girl et non Hit-Woman. Gageons que sans l’aspect enfantin du personnage qui n’a pas la force d’une adulte pour se libérer d’un piège à ours, qui se fait chapeauté par des grands parents de substitution, qui tire partie de sa petite taille et qui retrouve son enfance dans la neige, le bouquin n’aurait pas la même saveur.
C’est vrai que les personnages plus grand que nature, c’est plus facile de prendre du recul sur eux, de se distancier d’une comparaison avec la réalité. Plus le dessin et le comportement est proche du réel, plus la moindre violence ou cochonnerie devient potentiellement choquante ou malsaine, car ça devient plus sérieux.
Entièrement d’accord. En fonction d’où le dessinateur place le curseur entre réalisme et cartoon, cela influe fortement sur la nature du ressenti, entre atrocité premier degré, ou exagération comique. Il suffit de regarder un dessin animé de Bip Bip et le Coyote pour se dire que dessiné de manière réaliste, on souffrirait pour le coyote du fait du sadisme du Grand Géocoucou.
C’est le principe de Itchy et Scratchy dans les Simpsons. Si les cartoons étaient plus réalistes et plein de sang…c’est vachement moins drôle. Bon ça reste n’importe quoi, c’est pas traumatisant et le détournement reste marrant (pour un adulte), mais t’imagines de montrer ça à des gosses de 6 ans ??
C’est exactement à ça que je pensais : Itchy & Scratchy. C’est très drôle en tant que parodie de Tom & Jerry, mais certainement pas pour de jeunes enfants.
Je ne sais trop comment, j’ai suivi une discussion sur un forum américain concernant la représentation du sexe face à celle de la violence dans les comics, jeux ou films, et il y a des choses intéressantes.
A mon humble avis de personne normale, je pense que le problème vient tout simplement de la nature humaine.
Par exemple la violence ne peut être « jouissive » que dans 2 cas :
-lorsqu’elle est modérée et dirigée contre une personne qui le mérite (ex : un Punisher qui casse la gueule à un méchant)
-lorsqu’elle est tellement exagérée et grotesque qu’elle perd tout réalisme et devient cartoonesque.
Mais dès lors qu’elle est réaliste et suffisamment intense, elle est là pour mettre mal à l’aise (comme dans les films d’horreur) Et à l’exception peut être de quelques cinglés, elle n’est pas drôle ni plaisante. Elle sert à choquer.
Le recul que permet la fiction peut rendre la violence cathartique, mais elle n’est jamais jouissive si elle est subie de manière réaliste et intense par une personne innocente et sympa.
Le sexe provoque une réaction bien plus forte, même si la nature de ce qu’on y voit est moins violent ou grave. Cela stimule, cela excite. Et oui, même quand les rapports ne sont pas forcément consentis. Il faut voir les japonais qui lisent des hentaï bourrés de viols en tous genres dessinés de façon à mettre en valeur le corps féminin même dans des situations censées ne pas être sexy. Et faut croire que ça marche. Le stimuli sexuel n’étant d’ailleurs pas vraiment toujours contrôlable, une scène de violence sexuelle, selon comment elle est dessinée ou filmée, peut stimuler.
La réaction est alors jugée inappropriée à la situation représentant un abus, une violence. Tout ça parce que le sexe ne provoque pas le dégoût (à moins d’y aller vraiment à coups d’orgies hardcore crades) dès l’instant où la fiction permet de prendre du recul et qu’on n’assiste pas à un réel crime.
En tous cas cette fois disons que les personnes stimulées par n’importe quelle scène sexuelle sont surement bien moins rares que celles qui s’exciteraient devant une scène de mutilation.
Donc je pense que dans l’esprit de beaucoup, le sexe a une force d’influence plus intense que la violence. D’où le fait que l’utiliser de manière explicite soit jugé plus dangereux ou ambigu.
Simple réflexion de ma part suite à la lecture de quelques réflexions sur le net^^
Ne prenez pas peur non plus, je ne suis pas un pervers. Mais je crois que même si c’est un sujet sensible à aborder, il est difficile de nier qu’une femme nue est plus agréable à voir qu’une femme éventrée, quelle que soit la situation. D’où la difficulté de trouver une pertinence à des scènes de sexe. Et le danger qu’elles puissent provoquer une réaction non-souhaitée.
Les rendre implicites sans montrer de nudité pourrait alors s’interpréter non pas comme de la frilosité ou du puritanisme, mais juste un moyen de s’assurer qu’il n’y ait rien de sexy qui se dégage de la scène.
C’est un point de vue intéressant quant à la force de la réaction émotionnelle et même physique du lecteur, ou du spectateur, devant une scène de violence ou une scène de sexe. Les émotions générées ne sont pas les mêmes entre une forme de sadisme pour infliger de la douleur ou faire cesser une situation intolérable, et une recherche de plaisir.
Cet argumentaire évoque d’autres aspects de la question, en particulier la comparaison entre femme nue / femme éventrée. Il y a la nature du regard qui n’est pas la même selon qu’on soit un lecteur homme ou femme. La nudité ne provoque pas les mêmes réactions. Il y a également la distinction entre la nudité et le rapport sexuel, lien qui n’est pas le même qu’entre un assassinat à l’arme blanche et un cadavre.
Du coup, il y a peut-être une distinction à faire entre nudité et rapport sexuel. Dans les comics, il est surprenant que la violence soit un divertissement tout public, alors que les preuves d’affection ne le sont pas. Il est déstabilisant que les auteurs (scénariste, comme dessinateur) soient plus à l’aise pour décrire la souffrance et le sadisme de manière réaliste à la fois visuellement et psychologiquement, plutôt que le plaisir et l’amour. La catharsis semble mieux fonctionner avec des émotions négatives (observer quelqu’un accomplir un acte transgressif négatif) qu’avec des émotions positives (observer 2 personnes franchir les obstacles pour établir une relation constructive). C’est l’une des raisons pour lesquelles je trouve que la série Sunstone est une réussite extraordinaire, qui sort littéralement de l’ordinaire pour oser s’aventurer du côté des émotions positives et de la construction.
« La catharsis semble mieux fonctionner avec des émotions négatives (observer quelqu’un accomplir un acte transgressif négatif) qu’avec des émotions positives (observer 2 personnes franchir les obstacles pour établir une relation constructive). C’est l’une des raisons pour lesquelles je trouve que la série Sunstone est une réussite extraordinaire, qui sort littéralement de l’ordinaire pour oser s’aventurer du côté des émotions positives et de la construction. »
Mais peut être parce que l’être humain est violent^^ Même si ça nous emmerde de l’admettre. Pas forcément méchant mais violent. J’suis pas psy mais avec la civilisation, on a perdu l’usage (ou le doit à l’usage) de certaines pulsions. Les animaux se foutent sur la gueule plus facilement que nous quand ils sont agacés. Nous, faut pas. Alors je ne suis pas en train de regretter cette évolution civilisée, mais forcément je pense que la catharsis fonctionne mieux avec la violence^^
Ensuite je ne dirais quand même pas que la violence est « tous publics » Si tu parles de coups de poing sans aucune trace de sang, oui ok. Mais tu ne peux pas dire qu’une scène de sexe est l’équivalent positif d’une baffe. Ce serait plutôt un truc plus soft comme le baiser. Qui est quand même visible dans les comics old school dont la violence était étouffée (Peter et Gwen s’embrassaient bien)
Après si tu parles d’arrachage de couilles…c’est plus tous publics^^
« Il y a également la distinction entre la nudité et le rapport sexuel »
Ah oui mais alors c’est pas forcément si évident que ça. La nudité, tout comme le rapport sexuel, peut générer l’excitation. Même si ce n’est pas au même degré.
Du coup si tu dessines des gens nus, il peut y avoir immédiatement une intention de la part des auteurs d’exciter le lecteur. C’est pas forcément toujours pertinent selon ce qu’il montre (scène consentie ? Viol ? Affection ? Brutalité ?) Et au delà de la simple représentation de la nudité, il y a encore la façon de la représenter (ça devient compliqué^^) Est-ce que l’auteur cherche à sexualiser le viol ? Euh…disons…est-ce qu’il dessine le personnage dans une pose super sexy alors que la scène n’est pas censée se prêter à l’excitation ?
Et enfin, la violence n’est pas taboue. Il y a des matchs de boxe, de judo, de karaté, ce sont des spectacles. Alors que des gens qui couchent ensemble, comme le dit Bruce il y a d’une part un côté « plaisir personnel » qui n’est pas spécialement fait pour être partagé en public, et une pudeur de la part des gens qui s’envoient en l’air, qui n’est pas faite pour devenir un spectacle.
Alors après pourquoi la violence est-elle un spectacle ? On revient au début de mon message^^ Ou on enquête sur la nature humaine et les pulsions naturelles.
Je ne suis pas psychologue non plus et j’espère donc que je ne vais pas raconter d’âneries. Comme tu le dis, l’être humain est violent et l’assouvissement de ses pulsions violentes par le biais d’un intermédiaire (telle qu’une histoire) permet de diminuer ou de mieux gérer la frustration afférente. Sigmund Freud avait développé un autre concept, celui de la sublimation de la pulsion sexuelle, étendue ensuite à la sublimation de la pulsion agressive. Le but de la pulsion est dévié vers un acte créatif. Du coup, les auteurs ne sont pas contraints à se limiter à des histoires cathartiques de type violente ; d’autres formes de récits plus constructifs sont possibles.
Il est certain que mes choix de lecture me donnent une vision tronquée de ce que proposent les comics, mais j’ai l’impression que le pourcentage de scènes de baiser (visibles dans les comics old school) a fortement baissé.
Les professionnels de spectacle violent : je n’y avais jamais pensé comme ça. Formulé ainsi, ça permet d’étendre la notion aux professionnels de spectacle de sexe, toute l’industrie pornographique dans laquelle les ébats sont partagés en public.
» toute l’industrie pornographique dans laquelle les ébats sont partagés en public »
Euh…ah bah non hein ! T’as vu ça où ?^^
Enfin…sur le tournage peut être, mais c’est pas un public de spectateurs non plus, ce sont censés être des pro. mais la projection des films porno, il me semble pas que ce soit public^^
Enfin…c’est vrai qu’il a existé des projection ciné de ces trucs.
M’enfin en général c’est visionné seul chez soi, hein.
Il n’y a pas des stades entiers de gens venus assister à une partie de jambes en l’air comme un match de boxe.
Après oui, évidemment que d’autres formes de récits plus constructifs sont possibles. Tu l’as mentionné avec Sunstone ou autres créations qui ne versent pas dans la violence.
mais je suis intervenu par rapport aux interrogations de Bruce qui se disait « on montre de la violence, mais pas de sexe ? C’est ridicule »
Ben oui et non. Le sexe c’est plus intime et personnel, beaucoup moins orienté « spectacle public », les gens vont se bagarrer dans les rues mais rarement s’nvoyer en l’air dans les rues
Et même s’il doit bien exister des gens qui font des orgies publiques…ça doit rester extrêmement minoritaire par rapport à tous les spectacles pour petits et grands qui relèvent de l’affrontement physique (lutte, judo, karaté, boxe, etc.) Et ce ne sont même pas juste des spectacles, des enfants peuvent s’entraîner dès leur jeune âge à certaines disciplines.
On peut même étendre ça aux sports qui, même si ce n’est pas toujours de la bagarre, reposent tous sur une lutte entre 2 personnes ou équipes, et quelqu’un doit l’emporter sur l’autre. Et quand on pense au football américain, c’est même plus violent que la boxe^^
Et tout ça est médiatisé, glorifié, spectaculaire, etc.
Alors certes nous ne sommes plus dans la violence sanglante là. Mais le gore n’est pas non plus spectaculaire ou divertissant. Souvent il est là pour mettre mal à l’aise (films ou comics d’horreur)
On n’est plus dans le domaine de la bagarre old school des vieux comics de divertissement.
Les quelques fois où ça peut tout de même être cathartique, c’est comme je le disais, lorsque c’est dirigé contre une personne qu’on estime assez mauvaise pour mériter ça.
Le sexe explicite a hélas toujours vocation à exciter. Donc ce n’est pertinent que si c’est l’effet voulu. Pas s’il s’agit d’un viol, ni s’il s’agit d’un truc romantico-mignon (même Sunstone n’est pas si explicite que ça lorsqu’on est censé trouver ça plus mignon que bandant)
Il n’y a pas des stades entiers de gens venus assister à une partie de jambes en l’air comme un match de boxe. – C’est vrai que je n’étais pas dans le même registre pour rendre public. Pour que l’excitation apparaisse, cela nécessite une forme de proximité qui n’est pas compatible avec la taille d’un stade, en plus de la gêne que tu évoques à montrer ses réactions physiologiques de spectateur à des voisins.
Il existe d’autres récits. – Je manque un peu de réactivité sur ce coup-là : j’aurais dû mentionner Les petites distances, de Véro Cazot & Camille Benyamina. 🙂
Merci Eddy et Bruce pour m’avoir dirigé sans le vouloir sur cet article…
Avant de parler de mon avis sur la pornographie, je tiens à dire que je partage l’avis de Bruce explicité dans l’article. Je ne serais pas fan de City Hunter si je pensais autrement.
De plus, je trouve le travail d’illustration de ce Bastien Vivès particulièrement réussi et… poétique…
Maintenant, la pornographie, celle que l’on peut voir sur YouTube ou ailleurs, les fameux films porno.
J’ai cru comprendre que vous parliez de catharsis, d’excitation, stimulation, etc.
Mais avez-vous déjà pensé à ce que ça apportait à un ado en construction, en terme d’éducation ?
Alors ok, éducation sexuelle, tout ça… Mais relationnelle ?
Je vais parler d’un sujet qui fâche : l’image de la femme. Cette femme qui se montre d’accord tout le temps, facile d’accès, et surtout toujours partante pour tout.
Je n’entrerai pas dans les détails, mais je suis pour l’instant persuadée que la pornographie joue un sale rôle dans la culture du viol, celle qui banalise les violences sexuelles, y compris au sein du foyer conjugal.
Du coup je crois que je préfère une éducation faite en « vraie » comme dans « UNE SOEUR » plutôt que par ces médias qui se posent dans la « réalité » mais n’ont rien de réaliste…
@Kaori Oui la disponibilité absolue du porno le plus violent c’est un souci. Je suis content de voir qu’ici en Belgique on tente de couper l’herbe sous le pied en entamant dès très jeune, à l’école, des séances d’éducation qui englobent le sentimental, l’affectif et le sexuel (en adaptant _évidemment_ à chaque âge le contenu).
La dissociation de l’affectif et du sexe dans le porno mainstream (et pas que) renforce aussi la vision qu’ont les hommes de leur masculinité, on a d’un côté les hommes machines à baiser et les femmes soit chair à baise (et donc méprisables) soit anges graciles et fragiles, gouvernées par une sentimentalité infantile… Dans cette vision caricaturale et omniprésente, on refuse à la fois le statut de sujet sexuel à la femme et le statut d’être affectif complet et complexe à l’homme.
Un homme qui ne bande pas ou mal est sous performant, voir un sous-homme, quel que soit le contexte, notamment émotionnel. Je parle moins des dégâts que cet imaginaire provoque envers les femmes, je pense qu’ils sont mieux connus et surtout très prégnants, mais c’est pour souligner que je pense qu’on a tous tout à gagner à faire évoluer les mentalités et les représentations, notamment celle de la sexualité en images et donc de l’érotisme et du porno, même si la taille des géants de la diffusion de ce contenu.
J’en profite pour pointer vers une interview d’Ovidie qui a realisé un documentaire qui me semble assez raccord : https://www.lesinrocks.com/2017/01/15/sexe/sexe/entretien-ovidie-documentaire-pornocratie-canal/
Merci de ton avis masculin, Chip.
L’image et le complexe que peut ressentir l’homme est en effet quelque chose qui ne m’est pas familier, surtout qu’il me semble que plus d’hommes regardent des pornos que des femmes, donc au final, ils se font des complexes plus ou moins « tout seul », dans le couple…
En plus, je n’ai pas grande expérience dans ce domaine, je suis toujours tombée sur des gars sans problème à ce niveau-là. Par contre, les « Tu veux pas, ça veut dire que tu ne m’aimes pas » ou les « Mais les femmes normales aiment le sexe ! » ou le fameux « Allez, tu dis non mais en fait tu veux », et j’en passe, ça, j’en ai eu à foison, et toute ma vie…
L’article que tu as mis en lien ne m’est lisible qu’à 25%, n’étant pas abonnée aux Inrocks.
Je ne doute pas que ça ne doit pas être simple pour se reconvertir après une telle carrière, cela dit, j’ai beaucoup de mal à me mettre à la place de ces femmes et à éprouver de l’empathie pour elles.
Mea culpa pour le lien, je dois avouer qu’au premier abord une recherche internet avec le nom d’une hardeuse et des mot-clés m’a mis dans une situation aiguille / meule de foin. Mais en étant moins bête, j’en ai retrouvé quelques uns, par exemple : https://www.open-asso.org/parentalite/ages/8-12/2017/01/pornocratie-un-docu-choc-realise-par-ovidie-interview/
Oui le chantage affectif… Après les problèmes de communication existent, surtout dans un domaine sensible comme le sexe, mais on m’ôtera difficilement du crâne que la vision de la femme comme principalement un objet sexuel, et surtout sa généralisation, jouent un rôle là-dedans.
Quant à se mettre à la place des hardeurs et surtout hardeuses, c’est d’autant plus difficile que leur parole n’est pas spécialement portée ou respectée, ou du moins pas partout. Elles ont pourtant des choses à dire, de ce que j’ai pu en voir.
(pendant que j’écris ça j’ai un flash de Gainsbourg qui s’était comporté comme un parfait connard face à Ringer parce qu’elle avait tourné des X. Même quand on se veut provocateur on peut tomber dans la dichotomie maman / putain comme un bleu)
Merci pour le lien Chip. Je reproduis ici une partie de l’article où tout le bon sens d’Ovidie est salutaire selon moi :
« ‘Ce qui est fou, c’est qu’à l’heure actuelle les producteurs de porno « à l’ancienne » sont les premiers à réclamer une protection des mineurs et une réglementation adaptée ! Dorcel, Woodman, Colmax… Historiquement, c’est bien la première fois que les pornographes demandent des censures. C’est bien qu’il y a un problème. Pour moi, les personnes qui ont le pouvoir de légiférer et qui ne font rien sont aussi responsables de la consommation de porno par les enfants que les propriétaires des tubes. »
Ovidie, vous avez dans votre entourage des jeunes enfants, quels conseils donneriez vous aux parents sur la manière d’utiliser Internet avec les plus jeunes ?
« Pour ma part, je fais beaucoup de prévention auprès des enfants que je connais concernant la circulation des données personnelles. Je martèle donc à tout bout de champs les règles d’or d’internet : on ne partage pas d’informations privées, on n’envoie pas de photos ni de vidéos, on ne raconte pas sa vie à des gens qu’on ne connait pas.
J’essaie d’expliquer qu’internet c’est aussi la « vraie » vie, qu’il y a de vraies personnes de l’autre côté de l’écran, et que que cela peut aussi faire de » vrais » dégâts. Dans la rue on ne donnerait pas sa photo ni ses coordonnées à un inconnu, et bien sur internet non plus. Les enfants que je connais étant assez jeunes je leur déconseille pour le moment les réseaux sociaux même si cela ne pourra pas durer éternellement puisque tous leurs copains et copines s’y trouvent déjà.
Cela limite les risques, tout en ne « diabolisant » pas internet qui demeure un outil indispensable.
Après, et cela n’engage que moi, je pense que les parents ont une immense responsabilité dans le choix du téléphone ou de la tablette qu’ils offrent à leurs enfants et de l’âge auquel ils choisissent d’équiper leurs enfants.
Ensuite en ce qui concerne spécifiquement la pornographie, je pense que la « stratégie » éducative doit se faire en amont : défendre bec et ongle au quotidien les notions d’égalité entre les deux genres, ne pas inculquer de mépris ni d’hostilité vis à vis de la sexualité.
Je pense que les parents doivent tenter de rester neutres, j’aurais détesté étant enfant que mes parents me parlent de ma sexualité, mais je reste persuadée qu’il faut éviter de condamner.
Bien sûr, il faut répondre aux questions qui nous sont posées en tant qu’adultes. Et le jour où l’on trouve les questions trop gênantes, il est préférable de se tourner vers des personnes formées pour y répondre. Mon conseil sera celui-ci : vous avez tout-à-fait le droit de ne pas être à l’aise pour parler de leur sexualité avec vos enfants, d’ailleurs ce n’est pas forcément votre rôle. Si votre enfant tombe sur du contenu qu’il n’aurait pas dû voir et que vous ne savez comment aborder le sujet, ne vous sentez donc pas ridicule d’appeler des spécialistes du sujet comme votre association qui vous répondront avec bienveillance. » «
Alors Kaori, tu soulèves une question très sérieuse auquel il faut répondre:
Je suis tout à fait d’accord avec toi vis à vis de la pornographie, sous la forme où elle existe actuellement, c’est à dire une sorte de flunch du sexe à la carte.
sans même parler d’image de la femme, la pornographie n’a absolument AUCUN rôle à avoir dans la formation sexuelle et sentimentale d’une jeune personne.
c’est évidement fantasmatique et il serait hypocrite de prétendre le contraire…la vision étant quand même une sorte de pulsion pour « savoir » etc…
je rigolais quand j’ai mis Katsuni sur le tapis, c’était le seul qui m’est venu à l’esprit dans le contexte de la blague que je voulais faire…
Que cela soit néfaste, que cela soit dommageable, c’est évident.
On parle bien entendu de l’image de la femme mais c’est un tout. Chip le dit,
le mec est de plus en plus élevé pour être un bête de concours, monté comme un cheval, endurant comme un skieur de fond, ne ratant jamais son coup (sic), cela ne peut être que source de complexes et frustration.
néanmoins, il est bizarre d’écouter parler Brigitte Lahaie, Ovidie ou Céline Tran pour les entendre assumer, parler de leur métier et avoir un regard totalement éloigné de ce qu’on pourrait s’attendre. le point de vue de l’intérieur (éviter les doubles sens est un casse tête, vous le savez ça? ) est assez surprenant.
Elles parlent souvent justement de la notion de fantasme (un truc vraiment compréhensible pour des personnes bien adultes dans leur tête) que l’esprit a parfois besoin de générer afin d’assouvir des truc impossibles dans la vie réélle… le fantasme étant justement par essence « un truc qu’on ne pratique pas ».
c’est compliqué et c’est très éloigné finalement de l’érotisme et de l’art d’émoustiller et susciter le désir de manière artistique (par le biais d’une peinture, de la photo voire même d’un regard)
@Chip : bien vu le clip de Yelle avec Gérard Vivès !! C’ets d’ailleurs ce prénom que j’allais écrire avant de retrouver « Bastien » ^^;;
Merci pour le bon lien.
@Eddy : je conçois tout à fait l’aspect fantasme, même si c’est un truc qui est trop éloigné de mon éducation antisexuelle. Tu me sais ouverte d’esprit, je ne jugerai pas les personnes qui sont consommateurs de ce genre de choses. Et peut-être qu’effectivement, comme le disait Ozymandias (je crois) dans les commentaires plus hauts, une société sans porno traiterait de nouveau les femmes comme à l’âge de pierre. C’est cette phrase qui m’a fait tilter en fait. Alors, ok, dans le cadre de personnes adultes et saines d’esprit, ça présente très certainement un intérêt pour canaliser ses fantasmes, mais en contrepartie, je m’interroge sur l’impact que cela a sur les jeunes ados en pleine découverte et en pleine période d’éducation.
Et du coup, je voulais avoir votre avis : est-ce que ça aussi, c’est un sujet que vous, les hommes que je côtoie virtuellement tous les jours, vous voyez comme une ineptie des SJW ou des féministes à l’extrême, ou est-ce que vous en êtes conscients et/ou convaincus ?
Eddy, tu sembles avoir répondu à ma question de manière rassurante 😉 .
Des fois, j’ai l’impression de marcher sur des œufs quand j’aborde certains sujets ^^
Concernant les actrices : ce monde étant à mille lieux du mien, je n’ai jamais été curieuse d’en savoir plus sur cette industrie et les femmes qui sont derrière…
Non, évidement je suis d’accord sur les dangers que représente la pornographie auprès des enfants et même des jeunes…
je suis sensible à une certaine forme d’érotisme et je veux préserver une poche de liberté « entre adultes consentants et à ce titre parfois je tire une sonnette en disant que les SJW exagèrent…
pour autant, ils ne sont pas venus de nulle part non plus, je me dis souvent qu’un excès appelle un autre excès… il convient de s’interroger sur ce qui motive leur révolte. je ne suis pas aveugle…
j’ai vu des gamins de dix ans mimer (et pour cause ils ne savent pas vraiment de quoi il s’agit…) des pratiques pornographiques dans les buissons près de chez ma mère. fatalement, on comprend qu’il y a un problème.
Ovidie n’élude d’ailleurs pas la question et comme elle possède une expérience concrète dans le domaine, elle peut apporter un regard d’une acuité bien meilleure à la mienne, notamment sur l’écroulement du buisness du porno parce que le porno à cause de des « tubes » a glissé des mains de ses « acteurs » et a filé vers des sociétés écran qui génèrent des vues et font leur argent comme ça.
Le pas que je ne fais pas c’est rendre le sexe coupable, c’est tout.
on n’ ap as eu la même enfance, on en a déjà parlé, j’ai été élevé dans une famille très libertaire sur la question et c’est une de mes cousines qui m’a prêté pour la première fois une bd de Manara et je lisais souvent « ado » des fluides glacial et autre harakiri qui traînaient ça et là quand j’allais chez les oncles très branchés contre-culture.
c’était pas la même chose et je persiste à penser que sexy n’est pas sexisme.
je ne cautionne pas la pornographie tous azimuts non plus…
c’est difficile à expliquer…
Je suis complètement d’accord avec Eddy. Tout peut être traumatique, y compris la pornographie, lorsqu’on est enfant. Mais il y a deux facettes. La première, c’est qu’il est impossible de préserver les enfants à 100%. Sinon il serait enfermés dans des cages 24/7. La seconde, c’est que rien ne remplace l’éducation des parents. Ce n’est ni à l’Etat ni aux sociétés de s’occuper des enfants qui ont encore leurs parents. Et pour justement ne ressentent ni complexe ni sentiment faussé de ce que l’on attend d’eux, le mieux est encore de leur parler et d’ouvrir le dialogue. Et bien sûr, de poser certains principes : les films ne sont pas la réalité, faire du mal à quelqu’un n’est jamais sans conséquences ni remords etc…
Je pense sincèrement que la plupart des enfants ou ados comprennent très bien tout ce qui les entoure, parfois même mieux que les adultes prompts à crier au loup et exiger des lois. J’ai vu ça avec les jeux de rôles, les animes, les groupes de metal, les jeux vidéo etc… Exemple récent : ma fille adore le rappeur Lorenzo, qui dit des choses immondes et débiles sur les femmes. Je m’interroge. Mes enfants m’expliquent que c’est un rôle qu’il joue, du second degré, de l’humour. Qu’il faut percevoir. Personnellement je n’y arrive pas mais j’imagine très bien que cela soit possible.
Pour les ados d’aujourd’hui qui ont accès à Internet : S’ils ne sont pas surveillés, ils peuvent voir du porno à foison. Ils ont une vision « mécanique » du sexe, comme s’il s’agissait d’un jeu ou d’un sport, sans penser aux sentiments. Pour beaucoup d’ados, les pratiques genre « biffle » sont considérées comme la norme. Un « dû », dès lors qu’ils ont l’âge de pratiquer une sexualité. A partir de là, il semble effectivement que tout soit faussé. On voit, au collège (notamment à proximité des toilettes), des comportements qu’on ne voyait pas auparavant, en tout cas pas autant, pas de manière aussi banalisée.
On a vu parfois des pratiques dégénérer de manière malsaine, avec des gamins (la plupart du temps des garçons instables) qui décrétaient qu’un autre (indifféremment fille ou garçon), devenait son esclave sexuel, complètement soumis à un rôle de dominé. C’est assez flippant.
A ce titre j’ai souvent l’impression que la notion de « violence » et de « rapport de force » a pris ces dernières années ..; c’est général mais évidemment dans le sexe, ça prend des proportions dantesques.
Je suis d’accord avec Cyrille, mais moins optimiste que lui : c’est aux parents que devraient revenir l’éducation sexuelle. Sauf que souvent, soit elle est mal faite, soit elle n’est pas faite du tout.
Les dérives que tu dénonces, Tornado, ne me surprennent malheureusement pas.
Mon ado de 12 ans n’en a pour l’instant strictement rien à faire des filles, gros geek qu’il est (ça lui a d’ailleurs valu un harcèlement par deux demoiselles vexées de s’être pris un rateau… en CE1!), mais il faudra qu’on ait une sérieuse discussion un jour…Je ne suis pas pressée !
Note bien que l’éducation sexuelle est tout de même très personnelle. Je comprends qu’on ait pas envie d’aborder le sujet avec ses enfants. Et tout dépend aussi de leurs demandes et besoins. Je te renvoie aux propos d’Ovidie (page précédente).
Ca n’est pas parce qu’il existe des gens formés qui font des interventions ponctuelles que les parents sont écartés ou dédouanés de toute participation et responsabilité. Et du coup ça permet aux enfants d’avoir un interlocuteur tiers : quelle que soit la qualité de la relation que tu as avec tes enfants, il ne te poseront vraisemblablement pas les mêmes questions ou de la même manière.
Les parents qui se chargent de tout sur le sujet sans avoir eu eux-mêmes une éducation correcte sur le sujet ou une formation pour pouvoir transmettre sans braquer, c’est pas top. Et quid des enfants qui ont une relation compliquée ou conflictuelle avec leurs parents? Bref, je ne vois pas en quoi avoir un canal de plus, un outil de plus est une mauvaise chose. Peut-être que dans un monde idéal on ne devrait pas en avoir besoin, mais ça n’est pas une raison valable pour s’en priver ou surtout en priver la jeunesse.
Alors je me suis peut-être mal exprimée.
Je ne pense pas que ça ne devrait revenir qu’aux parents.
Je dis juste qu’il faut qu’il y ait une éducation sexuelle.
Bon, va falloir que j’aille lire cet article en entier.
Merci pour l’extrait, Cyrille.
@Kaori : C’est plutôt moi qui s’exprime mal je pense, ça sonne probablement plus véhément que ça ne devrait; ça reflète plus l’intensité de ma conviction qu’un jugement sur ce que tu dis, désolé!
Chère Kaori
Merci pour cette lecture. Tes interventions me fon réaliser que mon papier ne précise pas assez mon dégout absolu de la pornographie vidéo, le comble pour moi de la vulgarité et du sexe bas de gamme.
Ma vision « idéale » de la pornographie serait celle d’un Alan Moore dans LOST GIRLS qui au trash de ces scènes raconte une belle histoire. L’érotisme me parle plus que le porno qui est effectivement très conservateur dans ces scénarisations. Lors de mon adolescence je trouvais déjà que tout ça manquait d’imagination,de différence, de positions rigolotes et inédites. Le Kama Sutra, c’est quand même bcp plus interessant…
Quant au porno, c’est un vaste sujet qu’il faudrait en plus corroborer autour du fait qu’il a explosé et que le porno amateur a désintégré le porno de studio. Les deux ne m’ont jamais interessés.
Du coup ça vaut le coup de s’intéresser à ce que fait par exemple Erika Lust, qui intègre de plus (en tout cas selon ses dires, j’espère que c’est le cas) le respect des acteurs au processus, ce qui n’était absolument pas le cas dans le porno de studio qui maintenant fait la fine bouche devant les tubes remplis de gonzo, qui est devenu la norme.
Oh woaw !
Passionnant débat d’idées sur un sujet très représentatif des sortes de lendemains pas du tout rigolos qui se bousculent (déjà) sur le pas de nos portes…
Découvert Vivès sur une plate-forme à vocation Pornographique, au beau milieu de tout un tas de publications dessinées (Manga et/ou Comics) : les visages sans regards ont tout de suite attiré le mien, tant l’ensemble des productions coquines du MONDE ENTIER est tristement similaire, hélas (ce qui témoigne clairement du niveau d’investissement créatif de ce genre, souvent réduit à sa triste réalité commerciale -à quelques exceptions près, quand même).
En effets, c’est bien maitrisé, comme travail -respectivement : « Les Melons De La Colère » et « La Décharge Mentale ». Pas vraiment émoustillant, cela-dit, si on y vient dans cet esprit-là : c’est clairement un travail personnel et, dans les deux cas, le sentiment de malaise est bien d’avantage mis en avant au détriment des scènes de sexe proprement dîtes. J’imagine que le « Petit Paul » boxe dans la même catégorie et, s’il soulève l’ire publique des affranchis des milieux littéraires -celui-là de microcosme !-, c’est manifestement l’expression, d’une part du côté volontiers collabo de l’opinion publique française -dramatiquement renforcé en ces temps de pudibonderie américaine adoubée par TOUS les média officiels- et, d’autre part, une diversion très pratique pour la vindicte morale populaire, outragée par des décennies de sur-information sensationnaliste écœurante et de désinformation sur l’enfance maltraitée. Sans compter les condamnations avec sursis ou les empereurs Palpatine promus Papes ! Mais, bien sûr, Vivès est une cible beaucoup plus vulnérable, pour les justiciers de tous poils, que ne le sont les entités beaucoup moins identifiables aux commandes des véritables trafics d’enfants, organisations traditionnellement intouchables car si intimement liées aux sphères des pouvoirs en place.
Je doute réellement qu’il y ait d’avantage que de la manipulation de masse derrière toute cette agitation ; sans toutefois en minimiser les redoutables dangers éthiques et plus matériels qu’elle représente pour l’organisation de nos sociétés !
Amateur de Pornographie un peu -beaucoup ?!- à cause de facilités pour le dessin dés mon plus jeune âge : il était inévitable que mon application à apprendre l’anatomie ne m’amène à m’y sensibiliser avant mes copains, plus concernés par leur ballon… Bon, j’admets une fascination un poil précoce pour l’interdit, le transgressif et le « caché », qui m’a poussé à décortiquer tout ce qui était délibérément dissimulé -à l’écran, notamment, mais aussi dans l’organisation sociale du milieu où je grandissais.
Du coup, je fais depuis toujours (et sans effort) une distinction très nette entre le sexe et toutes les réalités qui en découlent, et la Pornographie qui, à mes yeux, représente les extrapolations les plus diverses que l’exploitation du corps humain -et de ses représentations !- peut offrir à l’imagination lubrique de créateurs inspirés.
Je continue à être sceptique quant aux dangers inhérents à l’exposition de la sexualité dans des œuvres à vocation artistiques, alors qu’elle continue de surgir inopinément sous les déguisements pervers d’une annonce commerciale ou de la promotion du dernier clip en vogue -conséquences inévitable d’une certaine « garantie » de liberté (même si l’absence d’humour dans les représentations des genres est la pire des dégradations). À mon sens, la seule garantie d’une certaine immunité à cette peinture sectaire de l’être humain demeurant, en guise de « protection en amont », une éducation sexuelle beaucoup plus présente à l’école pour les adolescents -mais pas pour les gosses ! Même curieux, ils ont tout le temps d’y venir et, en attendant, c’est à leurs parents de décider de ce qu’ils doivent savoir ou pas sur la question. Des vacances « à la campagnes » seront toujours plus bénéfiques, dans une optique de rapprochement à la nature, que de longs discours malaisés !
La différence entre ce que l’on peut dire et montrer aujourd’hui, comparativement avec hier, est proprement effarante : la moindre tentative d’explication de caution est systématiquement détournée en complaisance complice (l »accusation « complotiste » des lâches en manque de réflexion). Il est difficile de croire à un réel changement des mentalités : plutôt un retour à un comportement réactionnaire plus en phase avec les valeurs activement plébiscitées par le système. Si aucun sceau officiel n’est apposé sur une œuvre, aucun soutient n’est à espérer de nulle part. En tous cas, depuis 2013 : la loi est clairement explicite sur la représentation des mineurs et de leur sexualité. C’est assez hypocrite et sujet à interprétations, comme tous les textes légiférant sur des sujets aussi critiques, sociétalement parlant ; mais les ouvrages cités ici peuvent dorénavant êtres censurés en toute bonne fois par l’état -et leurs auteurs (voire leur éditeur) condamnés.
C’est-y pas formidable, le progrès ?!
Mon rapport à PETIT PAUL est sensiblement différent.
Je ne suivais pas Vivès sur les réseaux sociaux et n’avait lu de lui que POLINA, LAST MAN, LE CHEMISIER et UNE SOEUR, autrement dit des histoires qui l’intronisaient comme un illustrateur et conteur de grand talent. Je ne savais rien de ses oeuvres pornographiques, un genre dans lequel je ne me suis jamais précipité.
J’ai reçu PETIT PAUL par service presse et le truc était bien vendu par Celine Tran, une personnalité que j’aime bien.
J’ai donc lu l’album déconnecté de tout ça et ai bcp ri.
Pour le reste je suis aussi affligé des propos de Vivès (j’en parle en intro, sa déclaration sur les déportés) que de l’hystérie collective qui s’en est suivie.
Niveau réseaux sociaux « sérieux », je ne vadrouille qu’ici ou sur BDthèque ! C’est dire que je ne connais rien de ce gars, sinon la polémique autour de ses travaux & propos : il ne doit pas être bien malin ! Mais je confirme que les deux BD que j’ai lues n’ont de Pornographique que la crudité des scènes -même pas des images, tant son style est dépourvu de puissance : c’est surtout élégant (le trait) et décalé (le rendu général). Ce sont des histoires à l’atmosphère très personnelle -franchement hermétique, au niveau du propos (?!)- qui existent en tant que telles. Rien de transcendant à mes yeux (pas ma sensibilité) mais rien de moins non plus. Et vraiment pas de quoi pousser les hauts cris.