INTERVIEW JEAN-PAUL JENNEQUIN
Propos recueillis par BRUCE LIT
1ère publication le 04/04/18-MAJ le 30/03/19
Un numéro de Not Brand Echh (un comics parodique de Marvel) se cache dans cette photo. Sauras-tu le trouver ?
Quand j’étais ado et Spinassien et que les BD étaient rangées sous l’escalier de la médiathèque municipale, il y avait autant de chances d’y trouver des comics que Thanos de réunir durablement les gemmes de l’infini. Pourtant au fil des années apparut dans ma banlieue dortoir un nouvel espoir : à côté des premières éditions Zenda de V pour Vendetta, j’y trouvais un jour le Spider-Man de McFarlanne et surtout le Born Again de Miller et Mazzucchelli en volume dur !
Ouais, les p’tis mecs, aujourd’hui gâtés-pourris que vous êtes par Panini Urban et Glénat, vous devez savoir que dans les années 90, les comics-books ne bénéficiaient que de sorties kiosques et que rares étaient ceux qui avaient l’honneur d’être vendus en librairie et donc à la respectabilité d’une bibliothèque, surtout Spinassienne…. En ces années grunge, les éditions Béthy étaient notre Graal et Jean-Paul Jennequin, son directeur de publication et membre fondateur de Scarce, notre prophète.
C’est un bel honneur pour moi de tutoyer et d’interviewer ce grand monsieur de notre communauté geek ainsi que de le savoir visiteur du blog. Pour vous, les années Béthy (sous vos applaudissements) !
Et vinrent les éditions Béthy !
Bonjour Jean-Paul. Peux-tu te présenter aux lecteurs qui ne te connaîtraient pas ?
Comme j’ai 58 ans, si je raconte tout depuis le début, on n’est pas couchés ! Pour résumer : grand lecteur de BD et de comics depuis toujours, j’ai eu la chance de pouvoir gagner ma vie en écrivant sur la BD et en en traduisant. Je travaille beaucoup pour Disney Hachette Presse (Mickey Parade Géant, Super Picsou Géant, Fantomiald…), pour Glénat (les textes de présentation des intégrales Carl Barks, Don Rosa, et maintenant Romano Scarpa). J’ai aussi bien œuvré pour faire reconnaître que la guerre c’est l’enfer en traduisant les dix volumes de La Grande Guerre de Charlie pour les éditions Délirium. Et quand je ne traduis pas des BD, j’en dessine dans La Revue LGBT BD (que j’édite) et Egoscopic (où l’on trouve d’autres détails biographiques croustillants)
Quels sont les comics qui t’ont donné tes superpouvoirs quand tu étais petit ?
Mon premier super-héros était Super-Dingo, dans Le Journal de Mickey. Mais ce n’est qu’en découvrant Strange et Marvel en 1970, donc à 10 ans, que je suis devenu assez gravement accro. Deux ans plus tard, je commençais à en lire en anglais, et à l’époque on trouvait principalement des comics Marvel en import. J’ai adoré les Avengers et Doctor Strange de Steve Englehart, les Defenders et Howard the Duck de Steve Gerber, les X-Men de Chris Claremont… L’intérêt que je portais à un comic book passait d’abord par les scénaristes, même s’il y a plein de dessinateurs dont j’adore le boulot… et bien sûr pas mal d’auteurs complets comme Jack Kirby, Steve Ditko, Jim Steranko… Et puis, il y avait les gens dont j’ai découvert l’existence plus tard, comme Arnold Drake, qui a quand même écrit certaines des meilleures choses qu’ait publié DC dans les années 1960, en particulier Doom Patrol.
Peux-tu rappeler le contexte en matière de publication de comics des années Bethy ?
Il s’agit des années 1990 (Béthy naît en 1997). C’est une période étrange où les éditions Sémic (ex-Lug) sont en position de monopole dans les kiosques. Éditeurs historiques de Marvel, ils publient aussi des comics Image et un titre consacré à Batman (traduction du comic book Batman Adventures). En librairie, il y a encore peu de comics publiés en albums (rappelons qu’au début de la décennie, il se publie quelque chose comme 700 albums par an) et le nombre de lecteurs de comics en albums semble constant (d’après une conversation que j’avais eue avec Sylvain Insergueix de la librairie Artefact, à Enghien).
Introducing Jim Lee
Comment es-tu arrivé à bord des éditions Bethy ? Quelle était ta fonction ?
Je ne me souviens plus très bien des circonstances précises. Didier Pasamonik, fondateur de Béthy, m’a contacté, sans doute parce qu’il cherchait un spécialiste en comics et que j’avais déjà à l’époque une petite notoriété dans le domaine. J’étais officiellement directeur de collection. Ça consistait en gros à écrire les préfaces des livres publiés et à faire quelques recommandations de publication.
Et au fait, Bethy ? C’était un hommage à la femme de Hulk ou Betty Page ?
Plutôt à Betty Boop, je crois. Mais il faudrait demander à Didier. C’est lui qui a choisi le nom.
En deux ans, Bethy a publié pas moins de 26 albums ! C’est impressionnant ! Quels critères étaient retenus pour publier vos histoires ?
Le critère numéro 1, au départ, c’était de publier des histoires de personnages connus réalisées par de grands auteurs. Ça permettait de contourner la difficulté qui a longtemps freiné la publication de comics en librairie : que publier, quand on a des décennies d’histoires de Spider-Man, Batman, etc. ? Donc on publiait par exemple le Spider-Man de Todd MacFarlane, ou par la suite des mini-séries ou des arcs lisibles séparément, comme Frères Ennemis, dessiné par John Romita Jr. Il s’agissait d’albums cartonnés sous jaquette, donc assez chers pour l’époque. Par la suite, nous avons lancé une autre collection, souple, où l’idée était de publier des séries « en continu », par exemple Uncanny X-Men à partir de la période Jim Lee.
Réaction en chaîne pour Spawn, un hit pour Béthy
Quelles ont été les meilleures ventes et les flops de l’éditeur ?
Là encore, n’étant pas l’éditeur, je n’ai pas tout suivi. Mais je sais que Spawn a été une des meilleures ventes. L’un des pire flops n’était pas une BD mais le livre du film Lost in Space. Comme le film n’a pas marché, le livre non plus !
Tu as publié Frères Ennemis, une histoire mémorable de la saga du clone de Spider-Man. Comment Bethy s’articulait avec Semic qui publiait ces histoires en kiosque ?
Béthy rachetait les traductions à Semic et les faisait au besoin re-lettrer. Pour certains comics, la traduction a été entièrement refaite. C’est le cas pour Les Inhumains sont parmi nous, car Lug n’avait pas traduit en intégralité toutes les pages de ces épisodes des Fantastic Four de Lee et Kirby. Pour Je suis Wolverine, j’avais trouvé les deux traductions faites par Lug, puis Semic, tellement approximatives que j’avais entièrement refait la traduction. Et malheureusement, l’impression a été salopée, ce qui fait qu’à l’époque, pour avoir une bonne version française de la première mini-série Wolverine de Claremont et Miller, il fallait lire les textes de l’édition Béthy en regardant les images de l’édition publiée par Semic en souscription.
Béthy a été le premier éditeur à publier intégralement Born Again de Miller et Mazzucchelli, censuré puis interrompu par LUG. C’était une priorité ?
En fait, non, Glénat avait publié l’intégralité de Born Again dans trois volumes de sa collection Comics USA. Mais c’est vrai que c’était mieux de tout avoir en un seul volume. Ça aussi, c’était un concept assez nouveau pour l’époque : rassembler tous les épisodes d’un arc important dans un volume unique.
Chez Bruce Lit, nous sommes beaucoup à considérer cette histoire comme l’un des summums du comic book. Quel est ton rapport à cette saga ?
Un peu particulier car je l’ai découverte un peu après sa parution américaine, quand nous avions parlé de Mazzucchelli dans Scarce. J’avais évidemment adoré la prestation de ce dernier, dont l’évolution graphique avait été aussi rapide qu’impressionnante. Je n’avais pas détesté le scénario de Miller, qui montrait qu’il était capable de faire encore des choses intéressantes avec le personnage de Daredevil.
L’indispensable Born Again
Bethy a également publié une trilogie d’histoires marquantes de McFarlane pour Spider-Man. Tu peux expliquer aux plus jeunes de nos lecteurs, en quoi son passage était une révolution ?
Une révolution graphique, surtout. Disons, pour résumer, que depuis le départ de Steve Ditko, Spider-Man avait eu de bons, voire de très bons dessinateurs (je pense en particulier à Gil Kane), mais que ceux-ci restaient quand même assez sages. Les années 1980 avaient même été très, très sages, à l’exception de quelques prestations ponctuelles de Frank Miller ou de Mike Zeck. McFarlane arrive sur Amazing Spider-Man juste après avoir trouvé son style de maturité sur Incredible Hulk, où il a été très remarqué. Il y a beaucoup de vitalité, d’exubérance, là-dedans, et ça a parlé aux adolescents lecteurs de comics. McFarlane n’était pas beaucoup plus âgé qu’eux et il dessinait comme beaucoup auraient aimé pouvoir dessiner.
Bethy a publié ensuite pas moins de trois albums de Spawn qui divisait l’opinion : certains y voyaient un vrai renouveau des comics indépendants, les autres une supercherie davantage fondée sur les dessins au détriment des scenarios. Te souviens-tu de ton positionnement ?
En fait, la première génération Image, celle des sept fondateurs, ne faisait rien d’autre que du super-héros mainstream dans un cadre moins contraignant (plus de Comics Code) et en gardant la propriété de leurs créations. Et comme c’était une génération d’artistes « hot », ils mettaient en avant les dessins puisque c’était cela qui avait fait leur succès. Il n’y avait donc pas supercherie : les lecteurs américains étaient censés avoir exactement le même genre de comics que ce qu’ils avaient plébiscité chez Marvel un ou deux ans avant.
Je crois que les « Image boys » ont commis l’erreur d’afficher un peu trop leurs états de service comme « superstars du dessin » et de laisser entendre que le scénario n’était pas si important que ça. En fait, McFarlane, Liefeld, Larsen et Valentino avaient tous une expérience de scénariste avant de créer Image. Mais le problème, c’est qu’ils travaillaient avec de nouveaux personnages, dont ils devaient définir les personnalités, les pouvoirs et l’univers en plus de raconter leurs histoires. Je pense que c’est ce qui a déçu beaucoup de lecteurs, qui s’attendaient à retrouver exactement le même genre de plaisir qu’ils avaient à la lecture des aventures des X-Men ou de Spider-Man, des personnages qui avaient des dizaines d’années d’aventures derrière eux.
Le griffu par Mignola
En vingt ans, Image est passé du statut de poil à gratter et d’imitateur plus ou moins inspiré de DC/Marvel au successeur de Vertigo. As-tu suivi son évolution et ses séries phares ?
De loin en loin. Des années 1990, j’ai surtout retenu les interventions d’Alan Moore sur WildC.A.T.S et ses mini-séries Violator et Badrock, et surtout 1963, que je relis encore de temps en temps avec délice. Et bien sûr ses Supreme et sa « ligne » de comics ABC, mais ça c’était déjà à la limite d’Image, voire en dehors. Et puis Astro City de Kurt Busiek, qui est quelque chose de très grand et continue de l’être… chez Vertigo (ce qui est marrant par rapport à ce que tu dis comme quoi Image serait le « successeur » de Vertigo).
Dans les années 2000, je n’ai pas suivi l’irrésistible ascension de Robert Kirkman, à part Astounding Wolf-Man (qui me posait problème parce que je trouvais que le héros était une sacrée nouille et que le méchant était mille fois plus intéressant). Plus récemment, j’ai lu les premiers The Wicked and the Divine sans pousser plus loin. Le premier tome de Black Science m’est tombé des mains. Il faudra que je réessaye de le lire à l’occasion. Je suis sûr que je rate plein de choses intéressantes mais je n’ai tout simplement ni le temps ni les moyens de lire tout ce qui paraît. Les seules séries indés que je suive, ce sont Black Hammer chez Dark Horse et Alters chez Aftershock.
Mis à part Odyssée Cosmique de Jim Starlin et Mike Mignola, Bethy n’a publié aucun album de Batman/Superman. C’était moins vendeur ?
Béthy a eu une existence très courte. À l’époque, les lecteurs français ne juraient que par Marvel, donc il fallait commencer DC par des œuvres donnant un aperçu de cet univers. Odyssée Cosmique n’était pas une histoire de Superman et Batman mais une mini-série présentant aussi d’autres héros comme Martian Manhunter, le Green Lantern Hal Stewart et les New Gods. On avait en projet de publier ensuite Crisis on Infinite Earths, mais on n’en a pas eu le temps.
Inversement, Bethy fut le seul éditeur encore à ce jour à proposer les New Gods de Kirby….
Il me paraissait évident qu’une collection comics devait publier du Kirby. On avait fait un album avec les Fantastic Four (et on en aurait volontiers fait d’autres) et on voulait publier du matériel paru chez DC. Quoi de mieux que New Gods pour commencer ? On aurait aimé le faire en couleurs mais DC n’avait qu’une version en noir et blanc avec niveaux de gris, alors on l’a fait comme ça. La suite devait être Mister Miracle, mais comme Béthy s’est arrêté, c’est finalement paru chez Vertige Graphic, qui a repris quelques projets laissés en plan.
Have a cigar, you’re gonna go far…
Tu y as publié également un ouvrage sur Kirby. Que représente-t-il à tes yeux ?
Un tout petit « ouvrage » qui était en fait un petit livre censé être offert aux acheteurs de deux livres des éditions Béthy. J’avais probablement écrit plus de texte sur Kirby dans Les Cahiers de la BD quelques années auparavant. J’aime beaucoup l’œuvre de Kirby et je constate que son influence sur les comic books de superhéros se fait sentir encore aujourd’hui. Regardez le succès du film Black Panther, un personnage qu’il a créé ! Et qu’est-ce qui resterait de l’univers DC de ces dernières années si l’on en retirait Darkseid ? J’ai acheté récemment le trade paperback de The Demon et c’est incroyable : voilà des BD qui ont plus de quarante ans et qui ont un punch, un impact visuel proprement incroyables.
Il est question ces jours-ci de publier ses Young Romance. Tu les as lus ?
Juste quelques histoires. C’est ça aussi qui est formidable avec Kirby : on n’a jamais tout lu, on en découvre perpétuellement.
Avant l’arrivée d’Internet, je raffolais de tes éditos chez Bethy. C’était le seul endroit en France avec Scarce où l’on pouvait avoir des analyses de personnages Marvel associées à un rappel de l’histoire du personnage.
Je considérais qu’il fallait se dire que nos albums n’étaient pas destinés aux seuls fans endurcis. Dans mon idée, il fallait qu’un lecteur qui n’avait jamais lu de comics puisse ne pas se sentir perdu. Il était aussi nécessaire de situer les histoires publiées dans la carrière parfois longue d’un personnage, et dans celle des auteurs. Je crois que Didier Pasamonik disait, à moitié sérieux, qu’il voulait faire la Pléïade des comics de super-héros. Sans aller jusqu’à ce niveau d’accompagnement, je crois qu’il faut donner au lecteur des éléments d’appréciation sur ce qu’il lit. Ça renforce et prolonge le plaisir.
Papier glacé épais, couverture amovible, traduction soignée et travail éditorial appliqué. Pourquoi Bethy s’est éteinte en 1999 ?
Là encore, Didier Pasamonik pourrait donner plus de détails, mais simplement, éditer des livres cela coûte cher et les bénéfices ne rentrent pas toujours assez vite, ni en quantité suffisante. Et puis, à cette époque, le public pour les comics en librairie était loin d’être aussi développé qu’aujourd’hui.
En 2004, Panini prend le relais de Semic en matière de diffusion de Marvel en France avec succès et malgré de gros points noirs (maquettes douteuses, traductions atroces, publications erratiques). N’en as-tu pas tiré une certaine amertume ?
En fait, Panini a repris Marvel en kiosques dès 1997 et ils avaient dès le début l’intention de faire des albums. Quand Béthy s’est arrêtée, ils ont eu le feu vert pour ça. Je n’ai pas suivi ce qu’ils ont fait donc aucune amertume.
Traduire From Hell ? Ça va saigner !
Autre motif de respect éternel : tu traduis au début des années 2000 le From Hell de Moore. Des anecdotes ?
Ah là là ! Cette traduction a été la plus grosse que j’aie réalisée d’une traite ! En fait, j’avais lu les premiers chapitres de From Hell dans les fascicules publiés par Moore puis j’avais décroché. J’ai donc découvert cette œuvre en la traduisant, ce qui m’a quand même pris cinq mois. Et à la fin, les pages de notes d’Alan Moore constituaient une telle masse de texte que je n’aurais pas pu tenir les délais sans l’aide de mon ami François Peneaud (qui a aussi traduit les comics des Simpson), lequel en a fait la moitié.
Là où j’en ai le plus bavé, c’est pour essayer de rendre les différentes façons de parler des personnages, qui ne s’expriment pas de la même façon selon leur classe sociale. Et sur l’immonde jeu de mots sur « case » quand l’inspecteur Abberline commet un lapsus lors d’une conversation avec la prostituée qu’il fréquente. Mais bon, ça valait la peine de se donner du mal car From Hell continue de se vendre… et de me rapporter des droits d’auteur, ce qui est loin d’être le cas de la majorité des BD que j’ai traduites.
Tu continues de suivre l’actualité Marvel ?
De très loin. Je la suis essentiellement sur les sites d’actualité comme Newsarama et Comic Box. Récemment, j’ai acheté des numéros de USAvengers parce que je fais partie de ces gens faibles à qui il est très facile de vendre une série avec un Hulk rouge avec une moustache. Le problème, c’est qu’à peine on commence à en lire quelques numéros que les personnages se retrouvent embringués dans le plus récent crossover (en l’espèce Secret Empire). Ça ne laisse pas au scénariste beaucoup d’espace pour développer les personnages et leur environnement, ce qui est quand même ce qui m’intéresse le plus.
Tu as déclaré récemment ne jamais avoir aimé les Inhumains ! Crois-tu que Kirby te pardonnerait ?
Je crois que Kirby serait le premier à reconnaître qu’il y avait dans sa création une grande part d’improvisation, liée à sa maîtrise des codes du récit d’aventures populaire. C’est parce qu’il est complètement dans ces codes que, par exemple, il y a tant de rois dans son univers : Dr Doom, Sub-Mariner, Black Panther, Odin à Asgard, et bien sûr Black Bolt et la famille royale des Inhumains. Or, dans le cas des Inhumains, il a fait rentrer cette notion de famille royale à super-pouvoirs dans son concept initial de race cachée au sein de l’humanité, puis dans une sorte de Shangri-La mâtiné de Brigadoom. Ça partait dans tous les sens, et en fait Kirby a surtout utilisé les Inhumains comme personnages secondaires dans Fantastic Four, donc ce n’était pas trop grave. Les ennuis ont commencé quand il a fallu faire porter à ces personnages hyper-limités des séries solo… et c’est là qu’on s’est aperçus qu’ils étaient très, très limités.
Ice-ice-baby : Iceberg et son premier baiser
Tu es également un pionnier de la représentation de l’homosexualité en BD. Le coming out d’Iceberg chez Marvel c’est de l’opportunisme ou une vraie opportunité pour les gays d’être représentés ?
Dans les années 1980 et 1990, quand DC et Marvel ont commencé à créer des personnages LGBT, ils se sont aperçus que ces personnages ne duraient pas parce qu’ils n’avaient pas la familiarité et la force iconique des grandes « licences ». Ils avaient déjà constaté ce phénomène avec les personnages noirs et qu’il était plus facile de faire endosser à un noir l’armure d’Iron Man ou le costume de Green Lantern que de faire durer un comic consacré à un héros noir. Donc, depuis les années 2000, c’est un peu la même politique qui est adoptée pour les héros LGBT : les raccrocher à quelque chose de connu, par exemple la licence Batman en créant une nouvelle Batwoman lesbienne.
Donc, dans le cas d’Iceman, l’idée était de ne pas créer un nouveau personnage mais de faire « sortir du placard » un héros très ancien. C’est sûr que ça a fait parler de la représentation LGBT dans les comics mais comme souvent dans ces cas-là, beaucoup attendent que le héros représente tous les LGBT, ce qui n’a évidemment aucun sens. L’héroïne d’America, America Chavez, est queer elle aussi, mais les médias n’y ont pas fait très attention parce que c’est un nouveau personnage, pas un « pilier » de l’univers Marvel.
Quelle est ton actualité ?
Toujours énormément de BD Disney, dont un héros masqué qui occupe pas mal de mon temps : Fantomiald dans le trimestriel Les Chroniques de Fantomiald. De temps en temps un roman graphique, comme récemment Le Parc, d’Oscar Zarate (Actes Sud L’An 2), une intéressante histoire de rencontres et de conflits humains sur fond de Londres contemporain. Le bouquin est sorti en novembre dernier et passé plutôt inaperçu, ce qui est dommage. Et puis je suis très pris par La Revue LGBT BD, un semestriel que j’édite, et où je traduis certaines BD, en plus de celles que j’écris et dessine. C’est amusant parce qu’il y a une continuité avec Béthy puisque je publie – entre autres – dans La Revue LGBT BD des bandes d’Howard Cruse, dont j’avais traduit Un Monde de différence pour Béthy et qui est finalement paru chez Vertige Graphic.
Un dernier mot ?
Je m’intéresse toujours à la bande dessinée en général, et ce que quelle que soit son origine géographique ou son mode de publication (papier ou numérique). J’ai grandi avec la BD franco-belge et les comics, mais j’aime aussi beaucoup plein de mangas. Néanmoins, je me rends compte que les BD que je préfère sont celles qui s’éloignent de la réalité pour emmener le lecteur ailleurs tout en conservant un aspect humain. Les comics de super-héros correspondent tout à fait à ce profil quand elles conservent un certain sense of wonder. Je ne saurais assez remercier Michel Fiffe, qui écrit, dessine et publie la série Copra, pour me l’avoir rappelé de manière éclatante.
Avant que le comic-book ne trouve sa respectabilité en librairie ou en médiathèque, les éditions Béthy furent parmi les précurseurs de comics Marvel édités en volume dur, papier glacé avec une traduction de qualité. Le légendaire Jean-Paul Jennequin, son directeur de publication, nous raconte dans une interview exclusive ses années Béthy.
La BO du jour : Béthy, Béthy…
Totalement du côté de Matt sur le coup. J’ai gardé les trois tomes de Bethy sur Spiderman parce que je les avais trouvés sympas (lus une seule fois cela-dit). Artistiquement, il y a quelque chose (non pas dans le scénario, mais dans l’atmosphère et la perception des planches).
En revanche, le run de MIchelinie je l’ai foutu à la poubelle : C’est totalement à chier – de mon point de vue – (des histoires pour gamins sans aucune originalité). Et désolé, Pierre, Mais Stern c’est de la narration old-school balourde la quasi-totalité du temps : J’ai relu tout le début de la saga du Super-bouffon et c’est vraiment du très bas de gamme en terme de comics. Enfin tu commences à connaitre mon agacement pour ce type de BD. Ce n’est évidemment pas contre toi. Mais DeMatteis et Stern, je ne les mets certainement pas à égalité.
J’apprécie le old school parfois, quand je suis d’humeur à ça^^ J’ai donc quelques intégrales de vieux épisodes de Spidey.
Mais j’ai en effet du mal à comprendre qu’on puisse à ce point adorer le run de Stern et vomir les épisodes de McFarlane.
Ouais la baston dans « Tourments », ça casse pas des briques niveau scénar (une prêtresse vaudou qui veut venger Kraven ou un truc du genre), mais en terme d’atmosphère sombre et de brutalité, ben c’est quand même un combat plus mémorable que les 3/4 des bastons à base de blagounettes du tisseur. Spidey s’en prend plein la gueule et ne rigole plus du tout, et le Lezard, hypnotisé, ne dit pas un mot. Alors oui c’est surtout du style et le scénar est super léger, mais ça fout une petite claque visuelle et une ambiance inquiétante avec le seul son des tambours qui résonnent.
Enfin j’sais pas. Sur moi, ça marche.
Le run de Michelinie, je ne connais que les épisodes sur Venom qui étaient publiés dans un des recueils « les incontournables ». C’était sympatoche mais surtout si on apprécie Venom. Sinon c’est vraiment pas indispensable. A la limite la mini série de Zeb Wells « Venom Dark Origins » est carrément plus cool.
DOOM DOOM DOOM
Mattie Boy vient de se prendre l’article Mc Farlanne dans la tronche !
Ouais bah faut voir hein.^^
Si vous êtes tous aussi enthousiastes vis à vis de ces histoires…
Je n’avais pas lu « Tourments » à sa sortie en VF, parce que ça sortait dans un mag à part et ça faisait un coût supplémentaire qui ne tenait pas dans le budget (on en revient à l’accessibilité de la littérature populaire évoquée hier par Ozy).
Quelques années plus tard, quand je l’ai lu, ça me semblait… « bien », sans plus. En fait, dans l’écriture, quelque chose me dérangeait.
Je viens de le relire rapidos, ce soir, en ligne et en VO (juste le numéro 1 et un survol du reste) et après recherches sur le Net, je crois pouvoir formuler ce qui me dérange.
En étant cash, je pense que McFarlane tente de faire du Frank Miller mais en copiant le style, sans avoir un fond un tant soit peu intéressant ou approprié au personnage. En VO, il utilise de manière répétée l’expression « rise above it all », en intro et en fin des épisodes. Mais c’est creux, c’est juste pour faire « hé,hé z’avez vu, j’arrive à recaser une expression récurrente, c’est style, non ? » (c’est en tout cas mon ressenti).
Eh bien non, c’est pas « style », c’est gratuit, ça ne sert à rien, quand le « This one’s for you » de McKenzie/Miller dans l’épisode de DD à l’hosto vs Ben Urich avait tout un sens. De même que dans DKR qui comprend en première page « A good death, but not good enough », et en dernière page « A good life, good enough ».
Je ne souhaite pas me lancer dans un décortiquage en règle de cet arc, mais grosso modo, même si j’ai de la sympathie pour le graphisme très personnel de McFarlane (qui a son charme, contrairement à du Rob Liefeld), son écriture est quand même assez pataude
Pour Roger Stern, le méga arc du Super-Bouffon comprend quand même en parallèle le fil rouge sur la vie privée de Parker et sa décision, sur la fin de l’arc, d’arrêter ses études (je crois que le numéro où il prend sa décision s’intitule « Options » et il m’avait plutôt marqué quand j’étais gosse) Ces épisodes-là racontent plus de choses que Spidey vs le Lézard.
Mouais ben je l’ai lu en VF, j’ai pas fait gaffe aux expressions récurrentes ou au fait que ça puisse ressembler à du Miller. C’est une plainte de connaisseur extrême ton truc. Comme quand un cinéphile hyper calé va te dire que telle scène de tel film de 2009 pompe sur un film de Kurosawa des années 50. Oui bon et ? Si c’est du plagiat ou un remake déguisé (sans avoir acheté les droits), ça peut me déranger. Mais si c’est une phrase et qu’il faut avec BAC + 30 en littérature comics pour remarquer le truc, je m’en fous un peu.
Après j’ai ps dit non plus que c’était un chef d’oeuvre.
Et j’ai pas dit non plus que Stern c’était de la merde (même si y’a du bon et du franchement moins bon dans le tas)
Je dis juste que cette période super décriée…ben je pige pas trop ce que les gens ont tellement contre. On pardonne tout aux Stan Lee et tout, mais Mcfarlane on lui en met plein la tronche.
« c’est une plainte de connaisseur extrême »
Non, placer un motif récurrent qui n’a pas de sens véritable, c’est comme faire de la poésie en privilégiant juste la rime.
Le thon
C’est bon
Mais au fond
C’est long
Mouton
Plonplon
Ouais, j’ai fait des rimes ! Je suis trop un poète ! (je précise que c’est écrit sans agressivité, mais juste pour essayer de refléter ma pensée et ma conviction : non, cette écriture maladroite de Mister McFarlane, ce n’est pas un détail de puriste)
Mais bon
Au fond
Ptet que chui con
Ratapon
Bon mais si tu veux il est maladroit voilà. Et après ? Y’a aucune qualité autre qui fait pencher la balance ? Et s’il essaie de s’inspirer de Miller, c’est pas une bonne idée d’ailleurs ?
Il essaie de s’inspirer de qui Stern ? De Stan Lee et de sa narration balourde ? Bonne idée, tiens.
Et ça m’empêche pas d’apprécier certains trucs de Stern pour le fond (pas la forme)
Bon ben McFarlane j’apprécie pour la forme. Même si y’a aussi des défauts.
Hey, Matt, j’ai écrit dans mon commentaire :
« j’ai de la sympathie pour le graphisme très personnel de McFarlane (qui a son charme, contrairement à du Rob Liefeld) »
C’est juste que j’explique pourquoi l’histoire « Tourments » ne m’a pas plus accroché que ça. J’ai pas dit que c’était de la merde en boîte, non plus.
Simplement, je pense que l’écriture pompeuse et ratée dessert le tout…
Voilà, JP a mis le doigt dessus (les écrans de télés simultanés dans Spawn c’est très Millerien aussi ça).
@Tornado : N’ayant pas cette allergie pour la narration « à l’ancienne », je ne peut pas être du même avis.
Je vote pour un article de Matt sur le Spidey de McFarlane. J’ai écrit le commentaire amazon sur les origines de Venom par Wells, que j’ai beaucoup aimées. Je peux éventuellement en faire un petit article concis.
Je pense me lire la seconde saga du Super-bouffon. Mais c’est par Tom DeFalco & Ron Frenz, des auteurs que je trouve nullissimesquissimes, nettement pires que Stern. donc c’est mal barré…
Il vaut mieux que je n’en fasse pas un article, je vais encore me faire détester…
D’ailleurs, lire les anciens Strange dans lesquels il y a la 1° saga du Super Bouffon (N°189 à 200 environ), a été pour moi l’occasion de relire le fameux épisode de Daredevil par Harlan Ellison & David Mazzucchelli (qui m’avait tant fasciné étant gamin) : Et là encore, je dois m’élever devant ceux qui prétendent que c’est un chef d’oeuvre : C’est complètement ridicule cette histoire, en fait (côté nostalgie, ça va. mais côté cohérence du scénario, c’est portnawak)…
Je continue de trouver le boulot de Mc Farlane plus intéressant que du mainstream old-school : Ça ne raconte rien de très intéressant, mais il y a quelque chose d’artistique et de moderne, relativement certes, mais qui en fait une lecture un peu plus intéressante que le tout venant qui, lui, va me raconter le gentil contre le méchant avec un style de narration au niveau d’un gamin de 6 ans.
Les histoires de Peter Parker avec ses copains, ses copines et sa mamie ? Qu’est-ce j’en ai à foutre moi ? Par contre lire une BD avec du style, même si l’histoire fait du surplace, là d’accord.
Je fais exprès de forcer le trait pour bien me faire comprendre (j’espère) : Je discutais de chanson française avec un vieux de la vieille récemment. Il avait le même discours : Ecouter une chanson de Mireille Mathieu qui me raconte l’histoire de sa grand-mère ? Qu’est-ce que j’en ai à foutre de sa grand-mère ? Mais en revanche, écouter du Gainsbourg qui m’invite à explorer un univers complètement baroque et inconnu dans « L’Homme à Tête de Chou », là ça m’intéresse.
Pour moi c’est pareil en BD : Rien à foutre de ce que ça raconte, tant que ça le raconte d’une manière que j’aime. Et je n’aime pas la manière old-school, naïve et ampoulée. Pour le coup je préfère la manière de Mc Farlane, créative, expérimentale. Même si ce n’est pas profond, même si ce n’est pas un chef d’oeuvre ni du Miller, on est d’accord.
Eh, t’avais pas dit que t’aimais bien le côté soap quand même de l’époque Lee/Romita Sr. Ce qui est avant, pendant, et après la mort de Gwen. Genre tes articles sur le bouffon vert et la première saga du clone ?
Enfin je comprends ce que tu veux dire. Tu sais que je ne partage pas forcément ton point de vue sur le old school que je peux apprécier (ça dépend quoi quand même) mais je commence à voir pourquoi ça peut agacer que certains pardonnent tout aux auteurs de cette époque mais pinaillent à mort sur les trucs comme McFarlane ou le run de Kevin Smith sur DD où d’un coup le moindre pet de travers devient un défaut impardonnable.
Non, le petit run de McFarlane sur Spidey c’est pas THE best comic ever, c’est clair. Mais pour ma part si je peux pardonner une forme lourde sur du old school, je peux bien pardonner un fond un peu à la ramasse si ça en jette sur la forme. ça dépend aussi des attentes qu’on a. Y’a un temps pour le old school (enfin…pour ceux qui aiment^^) et y’a un temps pour un truc plus stylisé qui ne révolutionne rien mais propose un truc visuellement intéressant, et avec une ambiance différente.
Ben justement : Lorsque Stan Lee amène le côté soap dans la série Amazing Spiderman, il apporte quelque chose de nouveau, qui élève un peu le niveau par rapport aux épisodes précédents. C’est pas terrible, mais on sent qu’à ce moment là il trouve sa voie d’auteur, en créant quelque chose qui n’existait apparemment pas avant. Avant ça il était mauvais. Après ça il ne fera plus rien. C’est le sommet de sa carrière de scénariste, quoi.
Il crée une manière nouvelle de raconter qui est meilleure, en tout cas à mon avis, que la précédente. Après, ce qu’il raconte, les méfaits du Bouffon vert qui devient amnésique toutes les 2 secondes pour que tout reparte à zéro, je m’en fiche et je trouve ça complètement débile. Mais c’est une manière de raconter qui est meilleure que la moyenne de l’époque. C’est ce que je voulais dire dans l’article idoine.
On est d’accord que le Spidey de Mc Farlane n’est pas le best comic ever. Et je suis bien d’accord avec toi que c’est très agaçant quand je lis que le run de Kevin Smith est à jeter à la poubelle pour des détails de continuité alors qu’il est magnifiquement construit (par rapport à la moyenne).
Ok je comprends. Je suis assez d’accord aussi. Même si ma tolérance pour le old school est plus élevée que la tienne^^
Niveau scénar chez McFarlane, le meilleur récit est peut être Sub city avec Morbius qui vit dans les égouts et demande à des freaks façon Morlocks de lui apporter des criminels pour se nourrir. Mais les pauvres freaks un brin attardés capturent n’importe qui.
Je survole le conversation et force de constater que vous avez des fenêtres de lectures et de tolérance qui se réduisent de plus en plus…
entrechoquer les noms de Stern, Mac Farlane, Smith pour savoir qui écrit le mieux?
ça devient le concours de la plus grosse vache à la foire du trône…
Mac Farlane a été important pour le tisseur, qu’on l’aime ou non en fait,
Ok tourments me fait mourir de rire ou aujourd’hui avec son lézard qui a une queue, puis non, puis elle revient etc…Ok on dirait qu’n jeune auteur essaie de reproduire ce qu’il a kiffé,, parce voilà tout le monde a refait du Miller après Miller la fondue au rouge entre le sang et la confiture est hilarante MAIS ça reste à lire sur Spider-Man, parce qu’il a réussi à donner une ambiance vraiment angoissante et étouffante. il a peut-être un peu foiré son boulot de scénariste, mais celui de metteur en scène non!
quant à Stern rien que pour la scène où Peter déchire son diplôme pour rentrer dans la vie active, il a droit à mon respect éternel…
Bon alors moi j’ai pas dit du mal de qui que ce soit hein ! Enfin un peu Stern mais j’ai précisé que j’aimais bien sur le fond. Mais que voilà c’est de la narration à l’ancienne.
Si je « compare » ce n’est pas pour dire qui a la plus grosse (vache) mais pour exprimer que je comprends mal qu’on puisse vénérer un vieux comics daté de Stern malgré ses défauts, mais ne pas tolérer McFarlane. On dirait que les gens sont hyper bienveillants envers les vieilles histoires, mais les récentes qui sont globalement mieux écrites, dès qu’un personnage dit un gros mot, alors c’est nul parce que normalement jamais le personnage n’aurait dit ça, etc. Mais à l’inverse, quand les héros passaient leur temps à se taper dessus sur des malentendus débiles dans les vieilles histoires, personne n’en fait un fromage, « c’était d’époque, c’était la baston du mois ».
Et je ne partage pas forcément ton idée qu’un truc est à lire sous prétexte que c’était historiquement important. On a le droit de respecter ce qu’un auteur a apporté sans spécialement aimer son boulot.
Mais bon dans mon cas, je dis bien que j’aime bien le court passage de Mcfarlane pour sa mise en scène oui.
Et Tourments ne me fait pas mourir de rire, là c’est toi le cynique^^ Il oublie de dessiner la queue des fois ? Euh…pas fait gaffe.
On mélange beaucoup de choses parce ce qu’on ne se parle pas de visu…^^
je ne méprise en général aucun auteur…surtout pour une question de date de naissance, ce qui fait que je lis aussi bien Tourments que la sage su Super-bouffon…
Mac Farlane malgré tout son talent est un spécialiste des oublis, il n’est pas rigoureux. relis le premier chapitre de Tourments, C’est un running gag… ça ne me gâche pas la lecture loin de là…
la saga du superbouffon est une de mes saga préférés du tisseur, alors je ne suis pas objectiif…j’ai trouvé ça très prenant, ce secret. c’était déjà une sorte de retour aux sources, mais bien foutu…
les histoires d’écriture vintage ne me touchent pas. certaines sont géniales, d’autres non…et maintenant, c’est pareil!
je n’ai pas indulgence particulière, un respect certain, c’est sûr.
ces dernières années, les préoccupations de ces personages ne me touchent plus autant, les histoires qui se veulent réalistes ou méta passent à force à côté du sujet…
Je ne parlais pas de toi tu sais.
Et moi aussi j’aime bien certains épisodes old school.
Mais bon quand on me dit que les épisodes du Fléau de Stern c’est génial (et souvent référencée comme un « must read » sur les top X des best Spider-man comics), et Tourments, Sub City ou Perceptions tout pourri, euh…bah je pige pas. Pas d’accord.
Et je posais juste la question ici, et certains semblent bien remontés contre McFarlane sans que j’ai encore pu saisir de vrais arguments. Narration maladroite « à la Miller » mais pas aussi réussie ? La belle affaire. La narration de Stern elle est ultra géniale peut être ? J’ai pas dit non plus que c’était des chef d’oeuvre, mais sympas.
Voilà… C’est sympa…pour les deux.
J’ai aussi un très bon souvenir des épisodes du fléau…
il y une constante chez Spidey, c’est l’effort désespéré: il est beaucoup plus faible que son ennemi ou une menace et il en chie, il en chie mais réussit à force de ténacité par vaincre. c’est un personnage qu’on voit souvent trimer et souffrir dans ses combats. JMS le fait aussi contre Morlun où la fée araignée, où encore quand il a un building sur la gueule…
En revanche, je n’aimerais connaître les gens qui prétendent que le fléau et mieux que tourments de même que le contraire…
Ca finit par me dépasser de vouloir à tout prix classer les auteurs, parce que défendre ce qu’on aime, je le fais tous les jours, mais vouloir jeter des trucs à la poubelle sous prétexte que c’est vieux, c’est ce que je fais avec un meuble, pas avec mes bds…
quand il s’agit de Mac Farlane, c’est juste rigolo, il a juste adapté spider-Man pour les années 90… c’est peut-être ringard aujourd’hui mais il l’a relancé. et son héritage continue parfois de sa faire sentir,… c’est quoi le film qui sort en ce moment par hasard?
donc on a le droit de ne pas aimer, d’ailleurs je n’aime pas tout, voir même j’exclue beaucoup de choses, mais je ne renie pas son impact, ni son talent. Bon sa distraction (beaucoup de gauchers deviennent droitiers l’image d’après aussi…) me fait bien marrer quand même…
« En revanche, je n’aimerais connaître les gens qui prétendent que le fléau et mieux que tourments de même que le contraire… »
Bah un peu plus haut il y a PierreN^^ (no offense hein !)
Pourquoi j’ai commencé à défendre McFarlane à ton avis ?
Bien sûr qu’il y a les goûts personnels qui comptent, et personne ne peut être vraiment objectif, mais dire que Stern est super talentueux et McFarlane représente le pire des ImageBoys…moi y’a un truc qui m’échappe dedans.
Je trouve les épisodes du fléau sympas aussi, mais c’est vieillot, ça se sent. Et je comprends que des gens peuvent trouver ça daté et pénible à lire.
Y’a des défauts aussi chez McFarlane, pas les mêmes, mais que ce soit descendu à ce point, je comprends mal.
Avec une bonne petite dose de cynisme de JP aussi.^^ On ricane sur l’aspect « poète raté » de l’auteur quand il essaie de faire comme Miller mais n’y arrive pas aussi bien. Pourtant…l’intention n’est-elle pas bonne à la base de s’inspirer de modèles ?
Bon voilà tout le monde va se fâcher sur moi maintenant…
Je précise que je dis ça sans colère ni rien, mais il faut bien donner des exemples. Je comprends mal pourquoi parfois on accepte des défauts sur de vieux comics, et parfois on ricane cyniquement d’un autre auteur comme s’il nous avait énervé personnellement.
On ne parle pas de Bendis qui fait de la rétro-continuité à outrance en saccageant d’anciennes bonnes histoires. Juste d’un mec qui s’essaie à une narration plus « Millerienne »
Bon ben si vous trouvez ça raté, tant pis. Mais un « pouah c’est le pire, c’est pas pour rien que les gens préfèrent le run ou McFarlane n’est pas scénariste »
Euh…ah bon.
Moi perso je m’en balance des avis de la « masse » majoritaire. C’est souvent eux qui mettent dans le Top 5 des meilleurs récits de Spider-man le premier « AMAZING FANTASY 15 » comme s’ils confondaient impact et valeur historique avec plaisir de lecture.
là encore je ne comprends pas… Evidemment que Amazing Fantasy 15 est un des meilleurs récits, C’est le premier. il y a toute cette tonalité propre à Steve Ditko à rendre désespérément pessimiste le récit tout en faisant de son héros une sorte de « freak » qui prend un posture inquiétante derrière le voleur (et quelle joie de retrouver le plan exact dans le premier film de Raimi…).
Je ne dénigre pas le reste jusqu’à Ultimate ou pourquoi pas le Superior, mais voilà, le premier fonde la charte de tout le reste…
il y a un côté très révisionniste qui consiste à dire, refaisons tout en mieux parce que maintenant, ce qu’on fait c’est bien.
C’est un truc qu’on ne supporterait sur du Franquin, chez Star Wars où n’importe quelle oeuvre du moyen age sous prétexte qu’ils ne maîtrisaient pas les perspectives…
pourquoi dans les comics?
Et ne me faites pas dire que je dis que Amazing fantasy 15, c’est mieux que Watchmen ou Kraven’s last hunt. pas du tout. je sais faire la différence quand même ^^
Perso, j’ai beaucoup de mal avec Ditko, je trouve que la série décolle avec Romita Sr que j’adore, mais voilà, le gars a fait qu’on n’arrête pas de ressortir son héritage . C’est pas moi qui le dit d’ailleurs mais tous ces auteurs qui rendent allégeance de J-M de Matteis, Ron Frenz, JMS à Dan Slott (qui réinterprète le mythe en contrepoint avec le superior en le faisant gagner tout ce que le héros perdait et vice et versa)
Bon, franchement, Matt, je pense qu’il y a une légère incompréhension, sans doute due au fait, comme le pointe Eddy, qu’on se cause par écrans interposés.
En fait, je ne suis pas loin de partager le point de vue de Eddy, lui-même proche du tien.
Oui, Todd McFarlane est un auteur notable/marquant dans la vie éditoriale de Spidey. Oui, question mise en scène, ambiance, il a pas mal assuré par moment.
Mais, certains, dont je fais partie, trouve des défauts à son écriture.
Là-dessus, Matt, tu demandes (ou en tout cas, c’est ce que j’ai compris), qu’est-ce qu’on peut lui reprocher.
Et moi, je t’expose mon point de vue (tu dis avec cynisme, sans doute, je trouve que mes propos sont bien moins violents que l’article du cher Tornado sur le Phoenix Noir).
Là où ta réaction m’a agacé (mais cela n’aurait pas du), c’est quand tu m’as dit « Oui, mais c’est un truc de spécialiste, tout ça… »
Alors ok, chacun sa grille de lecture. Mais du coup, dans MA grille de lecture (que je n’érige pas en étalon absolu, nous sommes d’accord); c’est le genre d’artifice qui m’agace.
Après, je le répète, je ne dis pas que c’est de la merde. Franchement, si je devais en faire la review (que je te laisse volontiers), je lui mettrais entre 3 et 3,5 étoiles. Tu seras sans doute entre 3,5 et 4, donc franchement, notre opinion générale n’est pas si divergente. Je ne fais pas partie de ceux qui tiennent absolument à basher le Todd. Mais quand je relis certains de sans anciens numéros, certains choix de narrations et d’effets de style m’horripilent. Je n’y peux rien, c’est l’effet qu’il me fait, en tant que lecteur. Et je n’exige pas qu’un autre lecteur ressente la même chose. J’essaye juste d’expliquer pourquoi je ressens cela (et ce n’est pas si facile).
J’admet que la façon dont tu interprète les propos des autres me laisse parfois un peu circonspect, Matt. J’aurais du mal à déceler une quelconque forme de cynisme dans l’avis de JP sur cet arc et en général, puisqu’il me semble savoir faire preuve de mesure et de bienveillance, et je n’ai pas l’impression ici qu’il tape de manière excessive sur le style du Todd.
Encore une fois tout à fait d’accord avec Eddy, moi aussi j’apprécie Azaming Fantasy (et tout autant sa réinterprétation chez Raimi), sans pour autant le considérer du niveau de Born Again ni comme la plus grande histoire du personnage.
@Eddy : Bon ben tu vois je suis pas d’accord^^ L’impact de AMAZING FANTASY, son côté historique, son importance, son héritage, je ne la renie pas. Mais comme tu le dis c’est pas mieux que Kraven’s last hunt. Ni que pas mal d’autres petites histoires. Donc ceux qui mettent ce récit en 1ere (ou même 2eme ou 3eme ou 4eme) position dans les meilleurs récits, ben non. Faut différencier le plaisir de lecture à l’importance historique.
@JP : Bon la réponse était prévisible après mes propos.
Je n’ai jamais demandé ce qu’on pouvait lui reprocher. Je me questionne sur pourquoi les défauts du Todd deviennent sujet à agacement et moqueries quand vous ne trouvez rien à redire à de très vieux comics bien old school. Tu vas peut être me dire que c’est juste ta façon de critiquer avec humour, mais où passe cette dérision quand vous parlez de vieux comics ? On dirait qu’il y a les vaches sacrées et les comics dont on peut se foutre de la gueule sans souci.
Et je dis ça alors que je ne suis pas non plus très fan de la manière très directe qu’a Tornado de descendre les vieux comics^^ En fait on a les opposés : les fans des vieux comics qui ne déconnent jamais sur les côtés vieillots de ces oeuvres, et celui qui les descend en flèche.
Donc le seul truc qui me « choque » c’est que vous soyez en effet horripilés à ce point par un tic de narration de McFarlane au point de vouloir déconner et provoquer un peu, mais qu’il y ait rarement de reproches faits sur du vieux Roger Stern, même avec humour.
Mais en effet je ne vois pas pourquoi ma remarque t’a énervé sur le truc de connaisseur. J’ai d’ailleurs même pas employé le mot puriste qui agace facilement^^ J’ai dit que pour remarquer le truc dont tu parles, faut être bien familier avec Miller, faut lire en VO, etc. Et que moi j’avais même pas fait gaffe. Donc ça m’a paru léger face à, par exemple, 3 kilomètres de textes qui expliquent l’action dans les comics old school qui bizarrement ne dérangent personne.
Bon après si vraiment vous ne percevez pas ce dont je parle comme des défauts dans les vieux comics, ben ça me surprend mais tant mieux alors. C’est juste que moi je les vois, parfois je les accepte si le fond de l’histoire me plait, parfois ça m’agace. Mais la lecture est clairement moins fluide qu’un comics récent. ça ne veut pas dire que j’y suis allergique autant que Tornado^^, mais je vois quand même des défauts. Donc oui ça m’étonne juste que ces comics soient épargnés par vos critiques (humoristiques ou non) mais que parfois dans le run de Kevin Smith ou sur du McFarlane, on dirait que l’auteur vous a offensé personnellement.
« Donc ceux qui mettent ce récit en 1ere (ou même 2eme ou 3eme ou 4eme) position dans les meilleurs récits, ben non. »
Au nom de quoi ? C’est LEUR top, et LEUR avis, donc ils font comme ça leur chante, et c’est tant mieux. Tant qu’ils n’érigent pas leur opinion comme une vérité absolue…
« Faut différencier le plaisir de lecture à l’importance historique. »
Mais qui te dit que certains des auteurs de ces tops n’ont pas sincèrement pris plaisir à le lire ?
C’est une histoire avant tout, pas juste une pièce de musée historique et séminale. Les tintinophiles ont de fortes chances de s’accorder pour ne pas considérer Tintin et les Soviets comme le meilleur album du lot, ,mais d’autres lecteurs ont tout à fait le droit de ne pas être de cet avis et d’avoir une autre perspective en fonction de leur goûts et de leur subjectivité).
S’ils se sentaient obligés de placer ce numéro d’Amazing Fantasy en raison de son importance sans pour autant l’apprécier véritablement, là oui ce serait contestable, mais si un lecteur est sincère quand au choix de positionnent de son top, alors où est le problème ?
@Pierre : le cynisme ne veut pas dire que JP a été agressif ou violent. ça veut dire que pour exprimer son opinion, il a fait de l’humour caricatural pour se moquer de l’auteur. C’est pas forcément méchant non plus, mais là où on va chercher des explications super sérieuses et excusables pour des comics old school, là on se moque juste parce que c’est fun de caricaturer « oh yeah j’suis trop un poète ».
Comme je le dis ci-dessus, si c’est juste votre façon de critiquer en déconnant, je m’étonne que votre humour ne s’applique pas aux défauts des vieux comics.^^
Je n’avais rien dit sur les comics old-school parce que j’estimais que ce n’était pas le sujet de la discussion.
Si il faut en parler, je dirais… ça dépend.
Je peux encore relire le combat de Daredevil vs Namor dans le numéro… (6, je crois ? flemme de checker sur le net) par Stan Lee et Wally Wood, avec un certain plaisir nostalgique.
En revanche, les épisodes par Gene Colan, avec Murdock qui s’invente un frère Mike Murdock, les soupirs mièvres de Karen Page et le triangle amoureux Foggy-Karen-Matt, ça me tombe des mains. Je trouve la narration lourde, et, en ce qui me concerne, indigeste.
Si tu relis tous mes commentaires sur ce fil de discussion, à aucun moment je dis « Mc Farlane il a fait que de la merde et les old-school c’était trop que d’la balle atomique »…
Mais même si je le pensais, au fond, quelle importance ?
J’aime les DD de Chichester/Mc Daniel alors qu’ils sont plutôt décriés comme « trop 90s », « trop dérivatifs du Sin City de Miller » etc.
Donc sur le principe, ok, nous sommes d’accord (et ça me rend dingue que tu m’asticotes, alors que sur le fond, on est quasiment sur la même ligne) on peut trouver son plaisir de lecture où on veut. Faut juste pas ériger ses goûts en vérité absolue.
Et aussi éviter de faire dire aux autres des choses qu’ils n’ont pas dites 😉 !
« Et aussi éviter de faire dire aux autres des choses qu’ils n’ont pas dites 😉 ! »
Je plussoie.
@tous : Vous êtes fatigants. Vous me faites dire aussi des trucs que je n’ai pas dit;
« Au nom de quoi ? C’est LEUR top, et LEUR avis, donc ils font comme ça leur chante, et c’est tant mieux. »
Phrase sortie du contexte. Je disais à la base que je me fichais de l’avis de la majorité qui peut mette ce récit dans les meilleurs, parce que je ne suis pas d’accord. Et que donc ton argument comme quoi « si le run de Michelinie est davantage apprécié par les gens, ce n’est pas pour rien » n’avait aucune valeur d’argument pour moi. Parce que l’avis général, je m’en fiche !
Ce qui me fait revenir sur le début de ce bordel de débat : votre façon de dire les choses.
Ta réponse à ma question de départ sur « pourquoi McFarlane n’est pas aimé » c’était que McFarlane c’est le pire, pas de substance, avec comme argument l’avis de la majorité sur son run.
Et que Stern lui, il a du talent par contre. J’attends encore les explications et arguments sur pourquoi Stern ce serait mieux. Moi aussi je peux affirmer des trucs sans argumenter hein.
En gros je voulais juste connaître vos opinions persos, pas « la majorité a dit que… »
Et si possible sans cynisme qui consiste à se moquer de l’auteur « yo j’suis trop un poête »
Alors venez encore me dire si vous voulez que je réclame trop de discussions posées et consensuelles, mais si j’essaie un jour de critiquer Miller ou Moore en le singeant « woah j’suis Moore j’écris des pavés de textes de 3000 mots par case, j’suis un artiste littéraire, je me branle devant mon éloquence », ben on verra si ça vous plaira.
J’aurais pu effectivement un peu plus étayer mon avis défavorable sur McFarlane, mais entretemps et au cours de cette discussion, la propension de tes messages à m’agacer m’a dissuadé de le faire. Sur ceux…
Euh….
Dîtes les gars, je la sors maintenant ma tisane Nuit Paisible ? Parce qu’il m’en reste de la saison dernière et que, bon, la nouvelle vient à peine de commencer et qu’on est une équipe et qu’on est pas censé s’énerver comme ça depuis le temps qu’on se connaît maintenant…
Je rentre à peine de Paris et j’ai survolé votre conversation en diagonale. Je ne sais pas à quel moment ça foire votre truc parce que vous me semblez dire la même chose avec des mots différents comme Xavier vs Magneto.
Combien de sucres ?
Douze !
Nan mais désolé, peut être que je comprends de travers aussi ce que les autres disent, mais pour moi quand on commence une discussion avec une absence d’arguments et une caricature qui sous-entend que l’auteur est un prétentieux qui se la pète, ça ne met pas d’humeur à discuter gentiment.
C’est bien joli de faire de l’humour et de la provoc, mais ça devient usant aussi. Comme si c’était plus possible de parler normalement et qu’il fallait toujours se farcir des exagérations caricaturales qui à force ne me font juste pas marrer.
Le prochain coup où ça part dans cette direction, je ne répondrai plus.
Ne t’inquiète pas Matt. Je vois bien ce que tu veux dire de mon côté.
C’est plus une confusion qu’autre chose l’évolution de cette discussion. Puiqu’effectivement il y manque le ton, le visu etc.
De mon côté j’avais un avis encore plus tranché quand je mettais un McFarlane du côté des auteurs (même s’il est loin d’être un des meilleurs), et Stern du côté des artisans besogneux, voire Michelinie du côté des laborieux. Ce n’est qu’un avis parmi tant d’autres après tout. Pas une vérité universelle.
« Stern du côté des artisans »
« Michelinie du côté des laborieux »
Là je suis d’accord, si tant est que l’on considère un artisan comme quelque chose de nullement péjoratif.
Bien sûr. Mais cela sous-entend également qu’on ne va pas le comparer à un auteur majeur de la trempe d’un Moore ou d’un Miller par exemple 🙂
Bien sûr que Stern n’est pas Miller, mais il n’est pas manchot pour autant (question de point de vue aussi). Michelinie au contraire, je lui accorde beaucoup moins de mérites.
Des lecteurs/spectateurs qui peuvent rester insensibles à la patte d’une oeuvre d’auteur et inversement adhérer au style plus « passe-partout » d’un artisan, ça c’est déjà vu aussi. Les forts partis-pris d’un auteur peuvent avoir un effet repoussoir peut-être moins présent chez d’autre séries moins « ambitieuses ».
Il est rare que les oeuvres les plus réputées fasse l’unanimité à 100% de toute façon.
Moi je voulais juste des arguments.
Puis Eddy a demandé pourquoi on comparait tous ces auteurs.
Donc j’ai pris les exemples de Pierre et JP (sans être énervé contre eux, mais visiblement ça les a agacé que je mentionne leur intervention) qui ne proposaient qu’une absence d’argument ou une moquerie « à la JP » (pas méchante, mais qui sous-entend quand même en déconnant que McFarlane est un rigolo qui se la pète en faisant du Miller)
Tout ça pour poser la question « pourquoi y a-t-il les vaches sacrées comme Stern et des auteurs dont on peut se foutre de la gueule en guise de critique ? »
Parce que pour moi Stern c’est pas spécialement mieux que McFarlane. ça dépend des épisodes aussi. Et évidemment que tout ça est subjectif. Mais je voulais juste en parler quoi, pas me manger un mur de « moqueries »
Mais ça a dérapé comme souvent avec moi, donc j’accepte une part de responsabilité du au fait que je ne saisis pas forcément toujours si vous faîtes de l’humour ou si vous êtes énervés. Alors pardon pour ces dérives, msieurs dames, ne nous fâchons pas.
Bon ben on a plus qu’à fumer le calumet de la paix et à passer à autre chose…
Hem… je suis désolé, mais mon argument, même présenté de façon humoristique, était quand même un argument.
McFarlane fait de la BD. Il dessine, fait des mises en scène des découpages et écrit des textes.
Côté dessin, l’anatomie est malmenée mais le rendu final est parfois saisissant et donc efficace, ok (Kirby, Wrightson, Corben ne sont pas anatomiquement juste mais leurs dessins ont du punch aussi).
Mais côté texte et narration, mon exemple tendait à démontrer (du moins à illustrer, de mon point de vue), qu’il ne maîtrisait pas ses effets. Qu’il ne faisait que singer des choses en restant à la surface (et la brève mention de la transition sang/confiture, par Eddy, c’est du même tonneau, je pense).
Est-ce totalement nul et inintéressant ? Non.
Est-ce que ça peut justifier que, après la hype de l’époque et les millions d’exemplaires vendus, on se repenche sur cette oeuvre et qu’on se dise « Mouais, au final, c’est des dessins originaux mais une histoire mal racontée, je mettrais 3 ou 3,5 étoiles, je le classerais pas en chef d’oeuvre… »
C’est TOUT ce que je voulais dire. Mais ça me fait vraiment mal au cul de constater que même en le répétant plein de fois, Matt continue à ne retenir que mon trait d’humour et dire « Whoa JP, il a fait que de se moquer, il avait pas d’argument’.
C’était un argument. Apparemment mal présenté, mais c’était un argument. Et qui était là pour répondre à la question initiale : pourquoi, aujourd’hui, McFarlane est souvent jugé de manière négative.
Moi aussi, je vais m’arrêter là, car je dépense beaucoup d’énergie et de patience pour vainement essayer d’exprimer qu’on est sur des points de vue pas si éloignés (bon sauf, avec Tornado, puisqu’il est allergique au old-school). J’ose quand même dire que Matt, tu n’as pas lu toutes mes réponses (ou alors mal) puisque tu reviens fréquemment sur « oui, mais je comprends toujours pas pourquoi McFarlane est conspué et on pardonne tout au old school ».
Puisque :
1 – je ne conspue par McF, je pointe seulement certains de ses travers
2 – je ne pardonne pas tout au old-school, cf le DD de Colan qui me tombe des mains…
Bon, allez, tisane, barbecue, ballgames…
Bon dimanche à tous.
Peace.
Non pour toi j’ai juste dit que ta pique d’humour ne m’avait pas fait marrer, et que présenter l’auteur comme un rigolo qui se prend pour un poète c’était pas super pertinent. En tous cas j’ai pas saisi cet accès de « colère » envers lui. Surtout quand à côté de ça, se moquer du old school déclenche une levée de boucliers comme si fallait pas toucher aux auteurs sacrés de l’ancien temps.
Mais je viens de dire que je pigeais pas toujours votre humour, alors relax, désolé, j’ai dit que c’était aussi ma faute. Peace !
Bon, alors sans vouloir me disputer ou relancer la polémique, j’ai relu hier soir les épisodes de la série « Amazing Spiderman » lors de la transition Roger Stern/Tom DeFalco (l’époque de Secret Wars – Strange 196 -197), et j’ai trouvé que c’était pire que mauvais. C’est mal écrit, mal dialogué, mal découpé. C’est cacophonique avec la « baston de la semaine » avec des vilains inintéressants (« Jack O’Lantern », « Rose »), des bagarres de bac à sable très embarrassantes tellement c’est lourdingue. Les seuls moments intéressants, c’est quand les personnages civils interagissent. Et encore, c’est extrêmement cliché et théâtral.
Enfin bref, sans vouloir relancer la polémique, et sans vouloir aucunement agresser personne, je me suis vraiment demandé tout au long de cette lecture comment c’était possible que vous puissiez, entant que lecteurs adultes, défendre ces machins sur le terrain des auteurs. Car si je peux comprendre que l’on aime la chose par nostalgie (et je puis vous assurer que c’est mon cas lorsque je tiens ces Strange de mon enfance dans les mains), jamais il me viendrait à l’idée de dire que ça vaut les auteurs et les runs fédérateurs. Et franchement, même le run de McFarlane dont on parlait plus haut (celui où il est scénariste aussi), même si c’est moyen, c’est quand même 100 fois mieux que ces épisodes hyper infantiles se Stern, DeFalco & Co. Il y est tellement plus créatif que, même si c’est pas terrible, c’est une bouffée d’air frais !
Bon. C’est juste pour discuter, hein. Je ne cherche pas à ériger une vérité. Je donne juste mon avis, et j’illustre aussi mon incompréhension.
Oui mais là, tu ajoutes DeFalco dans la discussion et déjà, c’est ot’chose.
Je ne place pas Roger Stern sur un piédestal mais j’ai souvenir de chouettes émotions de lecture sur certaines de ses histoires (le passage déjà évoqué où Parker renonce à ses études, mais aussi « l’enfant qui collectionnait Spider-Man »)
La période post-Stern était, dans mon souvenir, moyenne (mais j’ai des trous dans ma collec sur cette période) mais elle était plut intéressante sur Spectacular (qui paraissait dans Nova), avec des scénars de Peter David, et des dessinateurs au style plutôt « réaliste ».
Il y avait aussi un event sur un mois « Where is SPider-Man » où toutes les séries du Tisseur sortaient un numéro SANS SPIDER-MAN ! Et la preuve, qu’à l’époque son supporting cast était pléthorique, c’est qu’on pouvait tenir un mois sans montrer Spider-Man tout en gardant l’impression de se plonger dans son univers…
Oui j’aime beaucoup l’épisode « l’enfant qui collectionnait Spider-Man ». Mais le reste non. J’ai relu toute la 1° saga du Super-bouffon par Stern (qui m’avait fait très forte impression à l’époque, dans mon enfance donc) et j’ai trouvé ça personnellement très mauvais, y compris le passage où Peter annonce à May qu’il renonce à ses études (enfin, c’est pas que le passage est mauvais, le passage est plutôt bon, mais les épisodes sont dans l’ensemble très mauvais).
J’envisage de continuer jusqu’à la fin de la saga du Super-Bouffon par DeFalco, et aussi de lire les épisodes Spectacular de Nova car je les ai aussi (excellent souvenirs des épisodes où Peter demande à Mr Fantastic d’étudier le costume qui va devenir Venom). Mais bon, c’est la nostalgie qui me fait tenir, pas la qualité des comics.
Moi je ne vois pas forcément une énorme différence entre certains épisodes de Stern ou de Defalco.
Mais dans un sens je suis moins sévère que Tornado. J’aime bien l’épisode de Defalco sur la confession de MJ qui explique qu’elle connait le secret de Peter. Et je n’ai pas spécialement été plus dérangé que ça par « les méchants du mois ». C’est un comics de super héros, on veut voir des criminels aussi. Et Rose n’est pas un gobelin rose sur des échasses, c’est un chef de gang. Comme le pingouin chez Batman ou ce genre de trucs. Je ne le vois pas comme un « super vilain ».
Mais après je ne défends pas ces comics comme des trucs extraordinaires. Des fois j’aime bien en lire J’imagine que moi je peux prendre ça pour ce que c’est. Comme quand on regarde un nanar par exemple.
Je m’étonne que tu ne comprennes pas ça, Tornado^^ Même si toi tu ne peux visiblement pas transposer ton appréciation de mauvais films sympathiques dans les comics, moi je peux. Oui tout ceci est daté et bien en dessous de, par exemple, le run de JMS. Mais de temps en temps c’est rigolo à lire. (enfin…pas tout non plus, il y a du très mauvais et du bof mais sympa)
Et bien, ce qui me tarabiscote surtout, c’est qu’on dise que Stern est un auteur, et un bon. Pour moi c’est du mainstream old-school de l’ordre du reader-digest. Mais il n’y a effectivement aucun mal à aimer ça. C’est juste que je ne confonds pas les vessies et les lanternes. Et pour moi, on est plus ici dans les vessies que dans les lanternes (plus dans le reader-digest que dans l’oeuvre d’auteur).
J’ai relu hier soir l’épisode où MJ avoue à Peter qu’elle connait son secret (Strange 197/198, par Tom DeFalco & Ron Frenz). J’ai passé un assez agréable moment puisqu’il n’y avait pas trop la bagarre de bac à sable. Mais bon, c’est quand même assez limite comme lecture. Je trouve, en tout cas.
Je préfère autant me regarder un bon nanar à la TV. Là je vais me marrer et personne ne va venir me dire que c’est un chef d’oeuvre d’auteur ou que c’est mieux que Spielberg et tout ça, quoi ! ^^
Mais moi je ne prétends pas que Stern c’est mieux que Warren Ellis ou Alan Moore par exemple^^ Loin de moi cette idée. Et après avoir entendu tant de bien de son run, j’ai moi aussi été surpris de voir que c’était pas bien mieux que la période Stan Lee avec Gwen et tout ça. Oui c’est plutôt de la BD mainstream façon blockbuster mais divertissante. Et si on n’est pas autant allergique que toi à une vieille narration, on passe un moment sympa (ça dépend aussi des épisodes, on est d’accord)
En gros moi je peux apprécier une BD moyenne si je suis attaché aux personnages, que je sais dans quoi je me lance (des super héros old school, donc pas des chef d’oeuvre de littérature mais du divertissement pensé pour un public ado de l’époque) et si les dessins sont jolis.
Par exemple un nanar, moi je n’arrive pas à en regarder tout seul. En général je me fais chier comme un rat mort. Avec un pote ça passe beaucoup mieux pour rigoler.
Toi t’as un désavantage c’est que déjà, d’après ce que j’ai compris, tu ne t’attaches pas aux personnages, et tu n’aimes pas les super héros si les histoires ne transcendent pas le concept de base du mec qui veut arrêter des méchants. Trop niais.^^ Déjà de base je ne le ressens pas comme ça. Des gens biens qui font de humanitaire, ça existe. Donc si t’as des super pouvoirs, pourquoi ne pas jouer les super flics ? Surtout si t’as vécu un drame comme Parker qui est quand même traumatisé depuis la mort de son oncle et qui se sent coupable de tout.
Donc pour moi, ouais on est d’accord c’est de la BD « blockbuster » populaire produite en masse (un épisode par mois) C’est pas des graphic novel de 40 pages qu’un auteur prendra le temps de réaliser en une année. On a vu que Claremont écrivait mieux quand il faisait « Vignettes » ou « God loves man kills » donc c’est pas la même catégorie de BD.
Dans les vieux auteurs, je n’en aime pas des tonnes de toutes façons. Je suis fan de Jim Starlin, Steve Gerber, Chris Claremont et Peter David aussi (même s’il n’est pas si « vieux » lui puisqu’il débarque dans les années 80) Eux je trouve que même quand ils ne racontent pas super bien, ils ont de très chouettes idées.
Les autres ce sont des artisans moyens voire très moyens qui parfois font de bons petits trucs surprenants mais ne m’impressionnent pas. Mais après, surement qu’en partie à cause de la nostalgie, de mon appréciation des personnages des séries Spider-man (mon premier comics de super héros merde !), ben je peux passer un bon moment, même sur des trucs de Defalco parfois^^
On ne sera jamais d’accord je pense, ce qui n’est pas grave du tout. je connais des gens pour qui la BD, c’est de la merde en branche, Moore compris… des images, des bulles, ça suffit à les sortir du truc.
mon épouse, m’a déjà signalé qu’une BD quasi muette à la Warren Ellis est une arnaque. quinze euros pour une demie heure de lecture montre en main. Je peux lui parler d’épuration et surtout d’art avec la partie graphique, le découpage etc…elle s’en bat les steaks.
le seul truc qui me gène personnellement, dans les commentaires, c’est l’effet « communication rompue ».
parce qu’on ne peut plus argumenter puisqu’on a pas de repères communs.
Par exemple, moi les vieux Tarzan de Weissmueller ou Gdozilla contre Mothra ou encore House 2, ça me fait marrer et je les aime autant que des trucs plus ambitieux…mais je ne peux pas comparer la chose avec toi, puisque tu es friand de l’un et allergique à l’autre.
j’ai fini par comprendre que c’était une question bien légitime de plaisir. lire des trucs surannés, ça te hérisse.
Personnellement, j’ai beaucoup de mal-mais vraiment- avec Jack Kirby, certains Stan lee, Edgar P jacobs, Matt Fraction ou Grant Morrisson mais je leur reconnais leur talent sans problème. Ce sont évidemment des auteurs…mais celui qui écrit Martine à la plage aussi…
tout le monde n’a pas le même génie, et je ne connais personne qui menace le trône de Moore.
C’est évident que tout ça est subjectif, c’est pourquoi j’ai eu aussi ma période de désaccords avec Tornado^^ Non pas parce qu’il n’a pas le droit de penser ce qu’il pense. Mais parce que les gens qui prétendent que Stern c’est mieux que Warren Ellis, je ne pense pas forcément qu’ils sont aveugles ou de mauvaise foi ou quoi que ce soit. Certains le ressentent surement comme ça. Et c’est pas simple de les comprendre, parce que moi non plus je ne suis pas d’accord avec ça. Je ne sais pas si on peut déclarer qu’il y a un bon goût ultime, et des gens à côté de la plaque qui ne savent pas ce qui est bien.
Peut être aussi que des gens qui prennent leur pied sur les films ou BD un peu idiotes mais super divertissantes ont du mal à reconnaitre le caractère « con »ou « simpliste » du truc, parce qu’ils ont l’impression d’avouer qu’ils sont cons d’aimer ça. Alors ils défendent ça pour ne pas passer pour des attardés.
Je pense que tout est dans la façon de le dire. Évidemment ceux qui viennent te dire de manière agressive que t’as rien pigé, que Stan Lee c’est un Dieu et Alan Moore un gros mauvais, et qu’ils prétendent tout mieux savoir que tout le monde, là ça agace.