300 par Frank Miller
Première publication le 10/11/2014. Mise à jour le 22/10/16
AUTEUR : CYRILLE M
VO : Dark Horse
VF : Rackham
Ca c’est du logo ou j’irai dîner en enfer ! © Dark Horse
300 est une mini série écrite et illustrée par Frank Miller et colorisée par Lynn Varley. Elle a été originellement publiée par Dark Horse. Un film célèbre en été adapté par Zack Snyder. Cet article portera sur la BD.
Nous sommes en Grèce, 480 ans avant J.C. Refusant de prêter allégeance au puissant envahisseur Perse, le Roi des Spartes, Léonidas, décide d’aller combattre une armée à lui tout seul ou presque. Peut-on vraiment parler encore de comics ici ? Le format de l’oeuvre est à l’italienne, le sujet est loin de toute ville et se passe en antiquité. Solidement documenté, 300 propose un sujet très original, que Miller avait déjà utilisé dans le troisième tome de sa série Sin City.
Sin City, tome3 © Dark Horse
Ils sont fous, ces Spartes ! © Dark Horse
Nous y suivons le roi des Spartes se battre avec sa garde personnelle (les fameux 300) contre plus de dix mille perses venus envahir l’ouest. C’est l’histoire des Thermopyles (The Hot Gates en anglais), un étroit passage incontournable.
Frank Miller détourne une histoire vraie pour créer une leçon sur le courage – à sa sauce. Comme dans Sin City, peu de choses semblent réalistes. Les hommes sont presque infatigables et incroyablement résistants et forts, Xerxès présente une impressionnante collection de piercings, chaque acte devient une ombre angoissante ou éclate de lumière, toujours pour le même résultat : magnifier le moment.
Un accueil sparte : violence et cruauté © Dark Horse
Sur bien des points, 300 se révèle contradictoire. Les Spartes défendent la raison, la logique, la démocratie et la justice grecque, celle qui est censée avoir eu une portée historique sur l’évolution de la civilisation humaine entière. Or ils se montrent arrogants, méprisants, racistes et sans pitié aucune. Ils sont nus la majeure partie du temps mais se moquent des Athéniens « amateurs de garçons ». Ils se battent pour la liberté mais parlent comme des soldats. Chaque titre de chapitre en atteste : honneur, devoir, gloire, combat, victoire.
Le sang coule en abondance, les tortures sont légions, on se sert du corps des soldats morts pour faire rempart, et pourtant tout est pensé, la stratégie et la raison prévalent : Léonidas se sert des Thermopyles pour transformer une immense armée en une chaîne d’hommes qui foncent à l’abattoir. Il use aussi de l’orgueil de Xerxès pour lui faire commettre des erreurs. Les seuls moments de douceur sont tenus par les femmes. Et encore, ce sont des femmes fortes, des spartiates. On est en plein survivalisme et dans l’eugénisme, puisque le seul personnage difforme est rejeté. Les Spartes prônent l’endoctrinement aveugle et l’entraînement incessant. Voilà de quoi sont faits les soldats d’élite.
Peur de rien © Dark Horse
Mais 300 est une histoire, un conte. La victoire finale décrite n’est pas un haut fait d’arme, mais ce qu’il devient : une histoire inspirante pour garder sa liberté, coûte que coûte. Une histoire pour former de nouveaux soldats prêts à mourir… En ce sens, 300 peut être pris pour une ode au combat pour la liberté. Mais après Gandhi et les manifestants pour la paix, ce discours semble bien réactionnaire.
Essayons cependant de nous replacer dans le contexte. Nous arrivons à l’aube d’une civilisation nouvelle. Les hommes survivent sans doute plus qu’ils ne vivent. Dans la forme, Miller se montre donc guerrier, transformant son texte en pamphlet de tribune de foot. Pour la gloire, pour l’honneur, nous avançons, nous chargeons, nous combattons. Mais ce n’est rien à côté de l’explosion graphique.
Pour la gloire, nous chargeons © Dark Horse
Un seul mot semble avoir été retenu pour la bible d’étude de 300 : iconique. Sur ses planches en paysage, Miller fait poser tout le monde, y compris la vague de Hokusaï. Lynn Varley y est pour beaucoup. La terre, le sang, l’eau et le soleil vivent et irradient sous ses couleurs, tout comme la chaleur et le froid, la pierre et le fer. La couverture et son logo « 300 » tracé en sang et tout en angle donnent le ton.
Nous sommes dans l’épique. Il n’y a pas de milieu, pas de recours. Miller force le trait sur tout, sur ces fameux Spartes qui vivaient dans les pires conditions pour former leur discipline. Des prêtres guerriers, inflexibles et sûrs de leur valeurs. Des femmes aussi dangereuses que des hommes.
Léonidas, tu me rends folle © Dark Horse
Si on extrapole, on peut donner beaucoup de rôles à chaque partie. Les Perses sont-ils l’impérialisme américain, se posant partout, inondant d’or les plus corruptibles ? Ou l’Amérique est-elle représentée par Léonidas, ultra-rigide ? Doit-on déjà y voir la peur de l’islamisme, alors que 300 a été élaborée bien avant le 11 septembre 2001 ?
Zack-je-ralentis-toutes-mes-scènes-d’action-Snyder a adapté 300 en film, très fidèlement, parfois plan par plan. Esthétiquement agréable, il ne donne pas beaucoup à penser, mais à jouir d’une violence stylisée. Il sera sans doute l’inspirateur de la série Spartacus des années 2000 (que je déconseille). Pour la bande dessinée 300, c’est un peu pareil. Profitez surtout du spectacle.
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La BO du jour : Cette moitié de At The Drive In est moins intéressante que l’autre qui forme Mars Volta, mais elle est diaboliquement efficace !
Superbe ! J’ai adoré le regard analytique sur les incohérences inhérentes à la position de Miller, à savoir le paragraphe qui commence par « Sur bien des points, 300 se révèle contradictoire ».
Je ne m’en étai jamais fait la réflexion : effectivement le récit fonctionne bien comme un conte sur le courage. Miller s’est approprié un haut fait légendaire pour le transformer en une ode à la virilité, ou en tout cas à l’esprit de combativité.
J’ai plus de mal à voir une autre lecture dans ce récit. Miller calque les conventions des récits de superhéros (virilité, résistance au delà du possible), et transforme chaque page en visions iconiques. A la lecture, mon ressenti est qu’il s’agit pour lui de raconter un récit qui lui plaît en poussant au maximum toutes les composantes de force, de puissance, de courage et de résistance, sans autre thématique. Déjà dans la série de Sin City, Miller donnait l’impression de réaliser des exercices de style virtuoses en poussant à fond les composantes du récit pour en tirer un divertissement le plus efficace possible (par opposition à développer un thème ou un point de vue).
Merci beaucoup Présence ! Comme le dit plus bas JP, même si je n’y fais pas allusion, il semble que l’important, l’enjeu final, est de construire une histoire qui sera reprise et transmise. C’est le rôle du conteur (je ne me souviens plus du nom du personnage) et il semble être le plus important, car après tout, une histoire reste une histoire, et par là peut être embellie ou tronquée ou trahie. Ce propos me semble le plus honnête dans cette bd pleine de testostérone. Ayant relu cinq Sin City récemment, je te rejoins complètement sur ta dernière partie.
Tout pareil que Présence. Miller est un artiste. Et un grand artiste. Mais ce n’est pas un philosophe. Chez lui tout est iconique. Son oeuvre n’est pas un pamphlet. Et en cela elle est assez fascinante.
Par contre moi j’ADOOOORE les films ! Je les ai vus au cinéma et j’ai pris un pied monstrueux ! Snyder a fait un boulot d’adaptation fantastique. Je conçois que l’on ne puisse pas aimer cette esthétique ultra-moderne. Mais c’est loin d’être de la merde !!!
Y’a beaucoup de bourrinisme dans 300, mais pas que…
Déjà, je ne mettrai pas « démocratie » dans les valeurs défendues par Leonidas et Cie, vu que je crois que le roi place à un moment un « laisse la démocratie aux Athéniens, petit ». Non, ce que défendent les 300, c’est l’âge de la Loi. Bon après, ça règle pas le problème, vu qu’au final, c’est plus ou moins une loi du plus fort… Oui, c’est vrai, 300 est plein de contradictions…
Frank Miller était quand même en forme lorsqu’il a écrit le petit speech de Leonidas avant l’ultime bataille. Avec celui d’Al Pacino dans l’Enfer du Dimanche, c’est un de mes discours de motivation favori. Il arrive à me toucher à chaque fois que je le relis.
Et puis il y a le conteur (Dilios ?) que Leonidas prend soin de préserver pour qu’il puisse raconter la bataille et que son récit puisse inspirer d’autres combattants. Le pouvoir des mots reconnu comme au moins aussi fort que celui des épées. On appellera ça propagande si on veut, mais bon, l’histoire est toujours écrite (ou ré-écrite) par les vainqueurs.
300 n’est pas parfait et encore moins fidèle à la réalité historique mais le fait qu’il puisse alimenter les quelques réflexions plus haut (et d’autres) montre que ce n’est quand même pas une oeuvre complètement creuse…
Et puisque ça à l’air d’être le sujet sur lequel il faut conclure, « Spartacus » c’est assez bof voire beauf mais par moments fascinant aussi (et je dis pas ça pour les scènes de « Sparta-cul »).
Merci. Je ne suis plus sûr mais je crois bien que Léonidas parle de sauver la démocratie. Peut-être en parle-t-il ainsi pour expliquer que la démocratie ne fonctionne pas dans le cadre d’une armée (ou d’un groupe de rock ou d’un groupe politique…). Il faut un chef pour ce genre de structure.
Tu fais bien de noter le conteur, je n’en parle pas, mais comme je le dis au-dessus, il semble qu’au final, c’est ce qui importe dans 300. La création d’une histoire, d’une légende, plus que l’histoire elle-même.
Je suis toujours très mitigé concernant 300. Les dessins sont sublimes mais comme tu le mentionnes Cyrille, qu’ils sont antipathiques ces spartiates, comme il est difficile de s’identifier à eux ou leur conception de la liberté.
Tornado, Miller n’est pas un philosophe, mais j’en attends toujours plus de lui, de celui qui amena de la psychologie dans les comics.
Oui, peut-être ne faut il voir 300 que comme un divertissement, un de celui qui fut un phénomène de société qui engendra un de mes jeux video culte : God of War où Kratos est un spartiate autrement plus cruel…
MAis il y a toujours ce je ne sais quoi de dérangeant dans les oeuvres de Miller comme tu le mentionnes : le culte du plus fort, de la virilité, de la pureté…Je n’aime pas bcp ça.
Ennis en joue bcp aussi, mais il apporte d’avantage de nuances qui me parlent plus.
En tout cas chapeau Cyrille pour cette ananlyse fluide et concise ! Zou ! En route pour 300 articles de +.
Merci Bruce. Merci de m’avoir fait confiance et de m’avoir posé ce défi d’écrire sur cette bd en moins de 24h ! En voyant vos réactions je suis plutôt fier de moi. J’aime surtout 300 pour ses dessins, son esthétisme, donc il fallait aussi montrer en quoi elle peut être caricaturale et par moments dangereuse si on y fait pas attention.
300 articles en plus, et 300 encore après ! 🙂
Très belle analyse notamment sur les contradictions du récit. Cela m’a permis de mieux comprendre mon opposition forte à cette bd et au film. J’hésite à classer cet ouvrage entre l’esthétisme forcée et creux de la publicité et un début de contenu trouble et nauséeux qui rappelle effectivement la propagande.
300 fonctionne pas mal si on le considère comme un conte occidental, écrit pour exalter des vertus comme le courage et l’honneur, pour des soldats prêts à mourir pour leur pays et repousser l’envahisseur. Ce dernier étant, forcément, un méchant, un sauvage, un pas beau, qui viendra jusque dans nos bras égorger nos filles et nos compagnes (ça n’est pas dit comme ça mais c’est quand même l’idée…)
Le hic, c’est que dans une guerre, chaque camp est convaincu de la justesse de sa cause. Si on respecte le sacrifice d’un guerrier spartiate, que penser du sacrifice d’un kamikaze extrémiste ?
Quand on s’arc-boute sur une loi, qu’est ce qui garantit qu’elle soit la bonne ? Loi spartiate jadis, loi islamique de nos jours…
Je suis né dans un pays ayant traversé des décennies de guerre. Dans le camp des perdants. Ma mère m’a dit qu’à la chute de Saigon, les communistes sont rentrés dans la ville « pour nous libérer ». Ils étaient convaincus, endoctrinés et pensaient que les Sud-Vietnamiens étaient opprimés…
Tout cela pour dire que je prends les discours guerriers et patriotiques avec un peu de recul.
Et pourtant… 300 reste une oeuvre qui me parle.
« Demain, nous allumerons un feu qui brûlera dans le coeur des hommes libres pour les siècles à venir. » Cette phrase me donne toujours un frisson. Quand bien même je sais que des discours similaires ont servi pour envoyer de pauvres types à l’abattoir.
300 est manichéen, outrancier et pourtant fascinant.
Merci JP de développer de telles idées et de partager tes expériences avec nous. Oui, arrêtons de penser en termes de bons et de méchants.
La réalité historique de 300 est à peu près aussi exacte que celle des mythologies de St Seiya. Mais il faut reconnaître l’originalité de Miller de faire du péplum en pleines année 90.
Ayant été un enfant timide, pas très musclé, et attiré par des trucs féminins ( la lecture, la littérature, la musique ) plutôt que le sport, les bagnoles et les survets Adidas, je porte en horreur tout ce qui a pu traumatiser cette période de ma vie …Le culte de la virilité ne m’intéresse pas bop, ce qui explique sans doute mon rejet massif de 300.
Mais rien n’est simple avec Miller, qui dans le même temps m’a aidé avec son DD à ne jamais abandonner.
Je pense que si le discours de Miller différait dans la réalité de ce qu il met en scène, je serais moins dérangé par sa vision du monde qui me heurte dès son Batman.
Miller, reste à mes yeux comme le type qui aura fui les récits profonds après les avoir inventé. Peut être en attends je trop de lui? Je pense avoir un peu la même attitude vis à vis d’un Mark Millar qui se cache derrière de l’entertaining permanent. Je dis ça en lisant en ce moment le dernier Kickass que pour l’instant est plutôt bon….
Anecdote de lecteur : la première fois que j’ai entendu parler de l’histoire des 300, c’était dans l’arc « Fall of the Mutants » des X-Men de Claremont. Assiégés par l’Adversaire à Dallas, les X-Men luttaient de façon désespérée et Wolverine évoquait les 300 de Sparte.
Ce passage m’avait incité à découvrir la version Millerienne d’une histoire capable d’inspirer le Wolvie de Claremont…
Fall of Mutants : c’est l’époque des Xmen que je connais le moins bien. Cette interaction entre les mutants et les démons, la magie, vous savez ce que j’en pense…
J’ai le souvenir d’une séquence d’ouverture avec Wolverine agonisant, rien de plus.
Je ne garde donc aucun souvenir de cette anecdote JP. Celle qui revient souvent dans l’art populaire reste aussi Fort Alamo non ?
Certes, Alamo est une référence plus connue. Mais Claremont avait son idée dès le départ, vu que le titre de l’épisode est » Go tell the Spartans ».
Bravo Jyrille pour ce coup de feu éditorialiste en 24h.
J’ai vu dans ton titre un hommage à la première collaboration de Jean Pierre Léaud et François Truffaut (dont on célèbre les 30 ans de sa disparition cet automne).
François Truffaut dont les préoccupations étaient fort éloignées de celles de Miller et Snyder.
J’ai pas mal d’affection pour l’adaptation qui est, à mon sens, un grand film comique.
Tout ces hommes aux corps huilés qui ne parlent pas mais crient et se font trucider vaillamment sous les ordres d’un homme qui a donné son nom à des chocolats, ca force le respect. Pris au second degré, c’est vraiment sympathique et le péplum qui se prend au sérieux, c’est quand même de la bonne marrade.
Longue vie à Bruce Lit et entonnons virilement comme Leonidas un « This is Sparta » pour faire peur aux pigeons
Merci Lone ! C’est effectivement la référence. On est libres, faut rigoler ! Merci pour ton point de vue, qui peut être libérateur… faut que je revoie le film.
« On est libres, faut rigoler ! »
Grâce aux spartiates donc ! La boucle est bouclée !
Merci à toi, Léo, merci à toi Bruce. Je n’ai aucun mérite, juste l’habitude. Par contre ses attaques ne sont pas totalement infondées. Je me suis permis d’envoyer un droit de réponse à Bruce, mais pour moi, là où l’incompréhension est grande, c’est que mon article est pris comme une analyse pompeuse, qui se base sur des arguments ineptes. Alors que pour moi, ma chronique est une suite de réflexion, de tentatives de compréhension. Ayant relu 300 avant de la rédiger, ses faiblesses m’ont sauté aux yeux, alors que ses forces sont pourtant bien présentes. Je vous le demande donc, car je sens le doute : ai-je un ton péremptoire, condescendant, pompeux, ai-je des arguments ou des sentiments ?
Quoi qu’il en soit, je prends cette expérience avec joie, car j’aurai désormais en tête le désir de m’améliorer, et d’éviter quelques maladresses qui mènent à ce genre de malentendus. Merci encore et merci pour vos avis !
NOn, tes remarques sont plus humoristiques que pompeuses. A aucun moment tu ne donnes l’impression de faire le procès de Miller, ce que moi j’aurais fait sûrement de manière pompeuse.
@Cyrille : Je pense que la plupart des arguments relevés sur Facebook peuvent se discuter mais ont été formulés sur un ton n’invitant justement pas à la discussion et sous prétexte de critiquer le procès que tu aurais fait à Miller, faisaient ton procès à toi. Je peux comprendre ton malaise et je te soutiens.
Pour revenir à l’oeuvre, sur les Athéniens amateurs de garçons, sur le Wikipedia anglais, ils citent un extrait d’interview où Miller explique qu’il pense que les Spartiates avaient aussi des pratiques homosexuelles mais étant de nature moqueuse, ils ridiculisaient les Athéniens de façon hypocrite.
Par ailleurs, j’ai lu sur un autre site que certaines « répliques » étaient authentiques car le sens de la répartie était développé dans l’entraînement spartiate.
Enfin, pour finir sur une note plus légère, quand tu désignes the Hot Gates comme un passage étroit et incontournable, je ne peux m’empêcher de songer que Miller est très taquin car la première référence à 300 dans son oeuvre est dans Dark Knight Returns, où Hot Gates est une actrice porno mentionnée à la télé…
Ce qui montre que cette histoire devait le travailler depuis un moment (raconter 300, pas autre chose, petits coquins…) puisqu’il a fait une pause dans Sin City et le polar hard-boiled pour faire ce récit « historique » en couleurs (et d’ailleurs un petit coup de chapeau à Lynn Varley à qui les planches doivent beaucoup…)
@Bruce : ok, il me semblait bien que je n’étais pas que négatif.
@Présence : merci, j’ai lu quelques articles de son site depuis quelques années et en lisant celui qu’il a mis en lien sur les Poilus, il est évident qu’il ne partage pas mes valeurs morales. Le débat pourrait (je suis d’un naturel optimiste) être intéressant, en effet.
@JP : bravo, tu as tout à fait saisi le sens du malaise. Surtout que Miller n’a pas autant besoin d’être défendu, ou alors l’incompréhension est totale, car jamais je ne fais une descente en flèche… Merci beaucoup pour les précisions, il faut croire que l’ironie existe réellement chez les Spartiates. J’ai complètement oublié l’actrice hard de Dark Knight ! Et bien sûr, tu as raison pour Lynn Varley.
Pour clore ce débat, le fait que Neault ait des arguments contradictoires ne me dérange absolument pas. Je crois même me rappeler avoir apprécié un Spécial Frank Miller où il prenait sa défense alors que tout le monde lui tombait dessus…Je l’ai invité à débattre pacifiquement en lui rappelant que beaucoup des publications des contributeurs ne correspondaient pas à mes goûts personnels. J’ai même multiplié sincèrement les gestes de gratitude sincère à son égard la veille… Ce qui me déçoit est son agressivité totalement inutile et injustifiée… Le message passe toujours avec de bonnes intentions ce qui n’est pas le cas.
J’aime la provocation, j’aime les débats et ce fut parfois le cas en 6 ans d’échange amazonien avec Tornado et Présence… Je continuerai de ne pas aimer le Batman de Miller tout comme Tornado continuera de trouver Dillon médiocre ( pour le coup il m’ a convaincu).
Mais je n’aime pas l’agressivité inutile d’autant plus que nous sommes entre « confrères » et qu’à aucun moment nous nous sommes posés en rivaux ou détenteurs d’un savoir absolu…
En tant que rédacteur en chef commanditaire de l’article de Cyrille, je me suis aussi senti touché par cette diatribe….Et de me rappeler que ce blog c’est chez moi, j’y invite qui je veux et j’y fait ce que je veux. Il n’est pas acceptable dans ce cadre d’être insulté ou de tolérer l’agression d’un de « mes » contributeurs…Ce qui aurait pu être à la rigueur le cas si l’article était paru dans un Special Frank Miller dans la presse….Et encore….
Bon…On passe à autre chose !
Bruce a très bien parlé.
Moi-même je ne suis pas d’accord avec tout ce que dit Cyrille dans son article ci-dessus et je chambre régulièrement Bruce à propos du Batman de Miller.
Sur nos goûts musicaux non plus je ne suis pas d’accord avec eux dans la moitié des cas.
En revanche je prends plaisir (je peux même dire « j’adore ») discuter avec eux par le biais de nos commentaires. Ce sont deux personnes dont j’ai remarqué les commentaires sur Amazon il y a maintenant des années. Et je suis souvent aller lire ce qu’ils écrivaient parce que, même si je n’étais pas d’accord, j’aimais ce qu’ils écrivaient (sans oublier l’ami Présence évidemment).
J’adore le travail de Frank Miller et je ne pense pas qu’il soit facho. Et je peux même dire que je suis exaspéré à l’idée qu’on puisse penser qu’ils soit facho.
En règle générale, je prends volontiers la défense des minorités.
Je soutiens la cause des gays car je pense qu’ils sont libres de faire ce qu’ils veulent tant qu’ils n’emmerdent personne et que je trouve que les homophobes sont souvent des cons (mais pas toujours car il y a hélas des gens très bien qui sont homophobes).
Je prends régulièrement la défense des immigrés car en tant qu’enseignant je suis amené à côtoyer des gamins issus de l’immigration ainsi que leurs parents qui sont des gens formidables. Et aussi parce que je trouve que les racistes sont souvent des cons (mais pas toujours car il y a hélas des gens très bien qui sont racistes, et un sacré paquet de gens des cités issus de l’immigration qui sont des cons).
Et pour aussi surprenant que cela puisse paraitre, je prends souvent la défense des gens qui piquent des coups de gueule contre la société laxiste et contre la bienpensance (oui, du genre de Frank Miller), car je trouve qu’une société qui ne donne que dans le social et l’angélisme c’est autant de la merde qu’une société qui ne donne que dans la répression et libéralisme, et que je trouve que les bienpensants sont souvent des cons (mais pas toujours car il y a hélas des gens très bien qui sont bienpensants).
Si vous ne l’avez pas encore compris, je prêche par l’absurde depuis tout à l’heure, afin d’illustrer mon idée que si l’on commence par agresser via Internet tous ceux qui ne pensent pas comme nous, on est pas prêts d’arriver à quoi que ce soit…
Pour ma part je préfère discuter avec des gens sympas et éviter de m’engueuler avec des gens que je ne trouve pas sympas. C’est aussi simple que ça.
Les coups de gueule ? Pourquoi pas ! Mais gentiment, alors…
J’en parlais je sais plus où dans un commentaire récemment (ici ? Sur Comixity ?), mais je ne pense pas que Miller soit un facho. Un vieil aigri un peu réac’ peut-être (je me base surtout sur ses propos concernant le mouvement Occupy Wall Street pour dire ça), mais il ne semble pas prôner les valeurs apparentées au fascisme… encore que facho veut dire tout et rien de nos jours !
Un vrai commentaire sur 300 arrive de ma part, il se dit trop de choses intéressantes dans les commentaires pour ne rien dire, et j’ai un attachement particulier à cette oeuvre pour plusieurs raisons !
Comment ça un « vrai » commentaire ? Le mien c’est un fake, c’est ça ?
FACHO !
(Je déconne évidemment. Merci Tornado pour ton mot, ainsi qu’à toi, Bruce, encore 😉 )
Le pire c’est qu’après avoir posté mon commentaire je me suis dit « j’espère que ce sera pas mal interprété », vu que je voulais évidemment dire que je ferai un « vrai commentaire » en opposition au tout rikiki que j’ai posté qui n’aborde pas ce que j’ai envie de partager avec vous… Vu que j’ai le don pour toujours arriver après la bataille (pour rester dans le thème), autant que je réfléchisse avant de poster des âneries !
Je suis d’autant plus pressé de le lire, après toutes ces émotions. J’ai très peu lu d’articles ou de chroniques ou d’interviews sur cette bd.
Et sinon, suis-je le seul à a-do-rer les deux films ayant adapté les comics 300 ?
Non, sérieux, je suis vraiment hy-per fan des deux films (vivi, même du 2eme). Et j’ai pris un pieds rare à les voir au cinéma. Du pur divertissement, mais avec une mise en forme conceptuelle viscérale unique. Le pied total sur grand ecran !
Je nai vu que le premier. C’est du Zack Snyder je ne suis pas fan mais ce n’est pas désagréable.
Non, t’es pas seul, j’ai bien aimé le premier. Mais j’ai toujours pensé que le 2 c’était de la merde commerciale et je n’ai jamais osé le regarder. Les suites, je me méfie toujours. Peut être que j’ai tort ?
Par contre je ne suis pas aussi enthousiaste que toi. L’aspect visuel est quand même parfois d’assez mauvais gout je trouve. Trop léché, photoshopé, avec des torses huilés musclés sans un poil. Pour le coup on est loin du côté plus crade du Conan de Milius.
Mais ça vient peut être du fait que ce style photoshopé est devenu un standard depuis, et que ça m’agace. surtout sur les affiches de films qui se ressemblent toutes et qui reprennent cette esthétique de pub pour parfum…
Oui, c’est un trip particulier. Ça ne fait pas dans la demi mesure et c’est justement ça qui me plaît.
Du coup je ne parlerais pas de « photoshopee » mais plutôt de stylisme baroque ou d’esthétique maniériste. Il faut vraiment se laisser porter par le trip, sinon, effectivement, c’est imbuvable.
Ouais mais tu triches, toi. Tu connais les termes techniques pour expliquer les styles artistiques^^
Pour le coup tu vois, je suis dans le cas où j’ai vu le film avant la BD donc la question de fidélité d’adaptation trop proche du comics qu’on reproche parfois au film (d’après ce que j’ai compris), je m’en foutais.
Et bien dans ce cas précis il se trouve que je n’ai pas lu le comics non plus (à cause d’un truc tout con : j’ai horreur du format à l’italienne ! ) j’ai aimé les film comme un trip au cinoche. Un divertissement pur, mais sincère et original. Une expérience quoi.
Pour le comic, tu loupes une expérience graphique unique. Rien que pour ça, sans la lire, tu devrais te pencher dessus, je pense.
Cherche pas, c’est un truc à la con. Je deteste lire à l’envers et donc je ne lis pas de mangas. Et je déteste le format à l’italienne. Et comme je ne peux pas tout lire, ça suffit à me faire passer à aut’chose…
Lire à l’envers je comprends…même si on s’y fait franchement. Et tu loupes des trucs. Mais bon…on a déjà du te le dire, tu n’as surement plus envie de l’entendre.
Mais c’est quoi le souci du format à l’italienne ? Le seul truc que je vois c’est que c’est chiant à ranger des les étagères. Ou plutôt que ça prend plus de place que nécessaire à moins de poser des trucs par dessus.
Faut pas chercher disais-je. C’est juste une question d’habitude, de caprice, de confort. Et d’un âge ou l’on sait ce que l’on aime sans être obligé de sortir de sa zone de confort. Je n’arriverai peut-être jamais à finir ma pile de lecture. Alors les trucs qui ne me font pas envie, tu penses…
Le format à l’italienne est surtout chiant à caler dans les étagères
Moi aussi, je n’ai vu que le premier. Je comprends l’avis de Matt mais, en l’espèce, le parti pris esthétique était raccordd avec l’oeuvre de Miller : une approche plus naturaliste et réaliste aurait causé un décalage bizarre.
Enfin, perso, je préfère toujours le comicbook, avec un passage sur la fin qui me colle des frissons malgré le côté cliché et tous les dévoiements possibles dès lors qu’on soutient qu’il faut mourir pour une cause juste.
Je suis d’accord avec Tornado et JP pour le parti pris esthétique nécessaire.
Ah mais je suis d’accord avec vous aussi sur la nécessité de l’esthétisme comic book.
C’est juste que je suis moyennement fan du résultat.
Coucou les zamis, je passais sur cet article.
J’ai lu tous les commentaires. C’est donc ici dont on parlait de la polémique avec Neault. (non, je ne vais pas parler de ça)
Je voulais juste dire que je suis mitigé concernant les BD et films « historiques ». Je ne sais jamais sur quel pied danser.
Je sais que la BD ou le ciné n’ont pas pour vocation d’instruire en restituant exactement les faits historiques. Mais d’un autre côté je ne saisis pas le but des libertés prises par rapport aux faits dès lors qu’on choisit de causer d’une personnalité historique. Et si le ton du film est réaliste et sérieux, on est tenté de croire que ce qu’on nous raconte est véridique. Donc ça devient mensonger pour les néophytes qui connaissent mal l’histoire.
Dans le cas de 300 et de son aspect comic book stylisé, je pense que ça empêche de prendre le film au sérieux sur cet aspect car on sent bien que le but n’est pas d’instruire. Mais d’un autre côté j’aime les films en costumes filmés dans des décors naturels loin des fonds verts et de l’imagerie factice et hyper stylisée. Mais du coup le côté réaliste donne l’impression que les faits racontés sont réels…
C’est problématique pour moi, je ne sais jamais comment juger ces films.
Dumas disait « On peut tromper l’histoire. A condition de lui faire de beaux enfants. »
Et d’un autre côté si je vois le film Cleopatre avec Liz Taylor, que je passe un bon moment, mais que j’apprends après que y’a plein d’incohérences et de libertés prises, je suis frustré…
Je n’ai pas osé voir les films Elizabeth avec Cate Blanchett à cause de cette peur du « faux » par exemple. (je ne sais pas ce que valent les films non plus en tant que films)
Enfin bref voilà voilà…c’est quoi votre avis là dessus ?
Mon avis, comme ça à chaud, sur ta question, Matt, c’est qu’à la limite, il vaut mieux un truc comme 300, ultra-stylisé et loin de la réalité historique (qui est franchement difficile de connaître plus on s’éloigne dans le temps…) plutôt que des trucs qui se veulent plus « réalistes » et qui trompent tout le monde. Par exemple, sur la 2nde Guerre Mondiale, les américains prennent fréquemment des libertés avec la vérité historique : sur des films comme Soldat Ryan, Fury ou une série comme Band of Brothers… Mais comme c’est plus proche de nous et que la reconstitution visuelle est plus « facile », on aurait tendance à prendre certains faits pour argent comptant… Il y a parfois des trucs assez crispant comme U-571, où les américains s’attribuent un fait de guerre qui revenait en fait… aux britanniques ! Ce ne sont pas toujours d’aussi grosses « erreurs » : genre la Easy Company qui libère un camp alors qu’en fait ils sont arrivés après la libération par un autre régiment ou bien la prise du « nid d’aigle » d’Adolf Hitler qui leur est historiquement disputée par 2 autres unités et qui dans la série leur est « donnée ». Mais ces inexactitudes devraient nous mettre la puce à l’oreille… Si on peut falsifier la vérité pour des évènements pas si lointains, alors des trucs dans l’antiquité…
Gladiator de Ridley Scott est historiquement faux mais l’histoire a un bon gros souffle épique.
Donc, à mon avis, on peut regarder/lire des fictions historiques pour le fun mais faut surtout consulter d’autres sources à côté si on souhaite connaître la « vérité » historique (qui est toujours imparfaite, car soit encore en cours de recherche, soit écrite par les vainqueurs etc.)
Complètement d’accord avec JP. D’ailleurs le film 300 est très fidèle au comic et semble donc totalement faux, loin de la réalité, surtout stylisé et iconique.
Je dois dire tout de même que sans avoir vérifié les faits, le Soldat Ryan et Fury sont de très bons films de guerre. Et j’adore Gladiator. Mais je ne prends pas ça comme argent comptant, surtout que l’on ne sait pas vraiment comment se passait l’époque, on ne peut que se l’imaginer, avec plus ou moins de précisions.
Oui m’enfin si on prend Pearl Harbor de Michael Bay, au delà du fait que le fil est mauvais, il prend la liberté de montrer les américains comme les pauvres victimes dont les hopitaux sont mitraillés par les japonais alors qu’ils n’auraient jamais fait ça…et lors de leur riposte ils ne tuent évidemment aucun civil japonais (alors qu’ils se sont pas privés dans la réalité)
C’est juste imbuvable pour moi ce patriotisme de merde.
Donc ne pas prendre ça pour argent comptant ok…mais certaines libertés prises sont juste dégueulasses.
Je suis d’accord avec toi, Matt, certaines entorses à la vérité sont très dérangeantes… Mais c’est la propagande américaine, leur « soft power »… Par exemple, sur la guerre du Vietnam, comme la quasi-totalité des films produits l’ont été par des américains, la guerre du Vietnam c’est souvent « la sale guerre perdue par les amerloques, avec des vétérans traumatisés et des familles qui ont perdu leur fiston GI ». Mais toutes les victimes vietnamiennes, on en parle pas des masses. Et si les américains étaient les « méchants », les communistes du nord, une fois arrivés dans le sud, c’étaient pas non plus des Gentils Organisateurs…
Au final, un film n’est qu’une histoire. L’Histoire est toujours plus complexe (et ce principe peut se décliner pour les comics, un film sur Spider-Man, ça ne peut pas couvrir tout ce qui a été fait sur le perso, les différentes approches etc.)
Merci pour tes réponses. Tu as bien raison et c’est en partie pourquoi je n’aime pas les films de guerres historiques (ça et puis le fait que c’est trop « testostéroné » avec que des mecs qui se tapent sur la gueule…oui c’est le principe de la guerre mais c’est chiant^^)
Full metal Jacket est peut être l’exception puisque même si ça reste du côté américain, on voit bien comme les soldats étaient des gamins parfois pas malins qu’on a endoctrinés. Apocalypse Now est aussi un peu dans cette veine. Les autres films de guerre m’ont tous emmerdé. Enfin j’aime bien Schindler’s list ou le pianiste mais ce sont des films qui se déroulent pendant des guerres mais pas sur le front^^
Je crois qu’un autre souci, ce sont les films ou BD qui ne développent pas les personnages et qui donnent surtout l’impression de relater des faits avec un fort parti pris sur quel camp a raison ou tort. Ceux-là donnent l’impression de vouloir informer, et donc si c’est faux, ça parait vraiment déplacé.
Le soldat Ryan a le mérite de remettre l’horreur de la guerre au centre du spectacle avec cette putain de scène du débarquement.
Apocalypse Now est moins un film sur le vietnam que la folie de la guerre. Ceux de Kubrick, de Cimino, de De Palma ou de Oliver Stone font quand même la place belle à la mauvaise conscience américaine qui n’en ressort pas grandie. Même s’il est vrai que la population vietnamienne sert de chair à canon ou d’ennemi sans personnalité, reconnaissons tout de même au cinéma américain cette honnêteté à pouvoir se commenter. IL n’y a pas des masses de films espagnols sur la période Franco, de films français sur la guerre d’Algérie ou de films allemands sur le III reich.
Le film VIetnam a ouvert la voie à un genre au cinéma que j’aime beaucoup, tous ces films sont des classiques. j’adore notamment le premier Rambo. C’est un ambiance que l’on retrouve dans le Punisher de Ennis justement.
Matt, je ne saurai que te conseiller Both Sides de Jason Aaron qui explore les points de vue américain/vietnamien de la guerre.
Ah ok je vais lire cet article, merci.
Disons qu’il y a des libertés plus ou moins graves, mensongères ou insultantes. Il y a des libertés prises dans la BD Murena, mais j’apprécie beaucoup le fait que ce soit mentionné dans un lexique en fin de chaque album. Le fait aussi que tel ou tel évènement soit basé sur la version de tel ou tel historien.
J’ai beaucoup plus de mal avec les appropriations d’exploits des américains que JP mentionne. Enfin j’aime pas les films de guerre de toutes façons.
« Mon avis, comme ça à chaud, sur ta question, Matt, c’est qu’à la limite, il vaut mieux un truc comme 300, ultra-stylisé et loin de la réalité historique (qui est franchement difficile de connaître plus on s’éloigne dans le temps…) plutôt que des trucs qui se veulent plus « réalistes » et qui trompent tout le monde. »
J’abonde. Bon, en revanche, ça veut dire qu’on se souvient qu’une oeuvre qui évoque le passé parle avant tout du présent et du rapport de son auteur au monde, et c’est là qu’on voit que l’ironie qu’on trouvait encore dans le DKR de Miller est complètement passée à la trappe, et effectivement le fond idéologique et le discours sont au mieux confus.
Je le passe volontiers à 300 (la BD) à cause du résultat, visuellement éclatant, mais il reste toujours cet arrière-goût amer du fait que ce point de repère acte pour moi le déclin artistique et mental de Miller et annonce qu’il sombrera bientôt dans l’autocaricature pathétique.