Les Nouveaux Mutants par Chris Claremont, Sal Buscema et Bill Sienkiewicz
Le nouveau BRUCE LIT (est arrivé)
VO Marvel
VF Panini
1ère publication le 20/01/20 – MAJ le 25/08/20
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Dégage Kitty, place aux jeunes !
Wait…
©Marvel comics
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Cet article traitera de l’âge d’or des NOUVEAUX MUTANTS (1983-84) réédité chez Panini du numéro 11 à 22 ainsi que le premier annuel. Chris Claremont scénarise à tout-de-go tandis que Sal Buscema et Bob McLeod assurent les illustrations. C’est aussi, et bien entendu, le début tonitruant de Bill Sienkiewicz qui propulse une série à dents-de-laits vers les dents-de-l’ours, la fameuse saga de L’OURS DÉMON qui est, toute proportion gardée, aux Nouveaux Mutants ce que fut DAYS OF FUTURE PAST des Xmen.
Traduction appliquée de Nick Meyalaender et joli travail de reconstruction des couleurs du studio Gotham.
Quelques spoilers filtreront comme Kitty Pryde tout au long de l’article.
C’est là que je fais un coming out douloureux : je m’appelle Bruce T, j’ai 46 ans, et en dépit du fait que je sois considéré en ces lieux comme le Monsieur X , je ne connais rien aux NOUVEAUX MUTANTS. Disons en fait que je ne les aime pas et que ça ne date pas d’hier.
Lorsque gamin j’attendais la sortie de mon SPECIAL STRANGE chaque mois, c’était un avant-gout d’un rendez-vous galant : rien ne pouvait m’empêcher de traverser la rue allant de chez moi à mon kiosque, sentir en préambule l’odeur inoubliable de la presse fraîche et de feuilleter dans l’intégralité de mes LUG avant de les acheter avec l’argent de poche de mes parents.
TITAN où étaient publiés LES NOUVEAUX MUTANTS ? Rien à foutre ! C’était le recueil de tout ce que je détestais : les récits STAR WARS qui n’avaient pas à mes yeux la magie des films, DAZZLER qui m’a toujours gonflé, MACHINE MAN et sa technologie, des aliens, des vaisseaux, des gadgets…
Disons-le franchement : A partir du moment où la licence XMEN s’est progressivement déclinée en Spinoff et en séries parallèles, j’adoptais progressivement l’attitude d’un gars trompé par sa petite amie :
T’ étais où ? (chez TITANS).
C’est qui ce mec ? (Ben, tu le connais, c’est Chris Claremont).
Pourquoi ? (ben, y’a une nouvelle série qui a l’air sympa).
A quelle heure tu rentres ? (Mais j’en sais rien, c’est juste une nouvelle série, Bruce !)
La vedette de la série, sauvage et rebelle à l’autorité de Xavier : Dani Moonstar.
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En fait j’étais déjà le pire lecteur de comics qui soit, obsédé par la pureté du medium : les morts devaient le rester, l’évolution dramatique des personnages n’avait pas le droit de sauter le requin et surtout, le scénariste que j’aimais ne devait pas s’éparpiller dans une série annexe qui viendrait compromettre la série mère que j’aimais tant.
Le temps ne m’a pas forcément donné tort lorsque l’on voit le carnage que X-FACTOR accomplira sur Scott Summers où Marvel devra imaginer un événement pour effacer l’ardoise ridicule du cocufiage de Madelyne Pryor, le concept débile de chasseurs de Mutants, les dialogues infantiles de Louise Simonson.
Quant aux NOUVEAUX MUTANTS, passer de la sauvagerie de Wolverine, de l’élégance majestueuse de Tornade ou du charisme de Cyclope aux oreilles d’âne de Sam Guthrie, aux turpitudes de pucelle intégriste de Rahne Sinclair ou de sentir les aisselles testostéronées de Roberto Da Costa, je n’en avais aucune envie. Ajoutons à cela que les rares fois où je feuilletais un TITANS pour passer le temps entre deux courses au FELIX POTIN du coin, je tombais sur Warlock et ses Amideje qui m’insupportaient et vous comprendrez que pour le petit lecteur avide de récits urbains et réalistes , ces NOUVEAUX MUTANTS s’inscrivaient durablement dans mon imaginaire comme une bande de losers inutiles dont l’arrivée de Liefeld bien plus tard aggraverait le casier judiciaire.
Ma meilleure histoire des NEW MUTANTS ? Emprisonnés, au frais et loin de l’intrigue du CHANT DU BOURREAU, c’était parfait. Sans oublier RAHNE DE TERRA pour son histoire divertissante et les dessins de Kubert.
Mais soyons sérieux : ces arguments n’en sont pas, et il incombait à votre serviteur invectivé par son équipe (« Mais si, mais si, les NEW MUTANTS, il s’y passe des choses essentielles ») de vérifier cette hypothèse en se lançant courageusement dans les intégrales Panini.
Antipathique, autoritaire et mégalomane : Emma Frost, telle qu’en elle même.
Illyana, elle, na pas encore sa fameuse frange que Clara Luciani lui piquera
ensuite.
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Essentielles, vraiment ? Non ! Mais des petits pans de la mythologie des mutants s’y dessinent, oui. Avec l’arrivée de Warlock, on tient les germes du COMPLOT PHALANX. Emma Frost y apparaît, non plus comme une super-vilaine lambda, mais comme une enseignante aux méthodes tyranniques qui pense sincèrement avoir quelque chose à enseigner aux Hellions, une sorte de mini Hellfire Club qui ne connaîtra jamais le succès et se fera exterminer dans une chouette séquence lors de L’ARRIVÉE DE BISHOP. Leurs pouvoirs varient de l’intéressant Empath qui joue sur les émotions de son entourage à la fantasque Tarot (une mutante française, ça ne court pas les pages) capable…de donner vie à ses cartes de Tarot.
L’album commence avec une saga exotique en Nova Roma comme Claremont savait les trousser (sic) avec Séléné et l’apparition de l’affriolante Amara Aquila puis une guest star de luxe en la personne de Kitty Pryde. On y trouve des moments épatants comme celui où pour la secourir, nos jeunes se cotisent pour voyager en bus n’étant ni motorisés ni autoriser à emprunter le Blackbird. En cela, les histoires de Claremont font mouche : LES NOUVEAUX MUTANTS restent avant tout un récit d’apprentissage assez décompressé où l’équipe apprend à se connaître progressivement tout en tentant de maîtriser des pouvoirs qui leur échappent. On retiendra notamment la raideur de Sam Guthrie, leader sous-doué, invulnérable en vol et faillible à terre.
S’il faut trouver une richesse aux Nouveaux Mutants, elle est là : leurs pouvoirs, à l’image de leur adolescence, c’est de l’interne qui ne demande qu’à s’extérioriser. Claremont est un surdoué lui aussi dans ce domaine : il revient au cahier des charges de Stan Lee pour qui ces pouvoirs qui nous font rêver peuvent se révéler un terrible handicap : Cannonball fonce tête baissée vers de nouvelles humiliations, Solar utilise sa force pour exprimer son immaturité, Rahne ne trouve pas sa place chez les humains alors qu’elle exulte en tant que Louve ; Dani Moonstar incarne quant à elle la quintessence de la femme chez Claremont : faillible et déterminée, exotique et adaptée, réfléchie et aux pouvoirs terriblement sournois : projeter à la vue de tous les angoisses les plus intimes.
Miam ! Des jeunes vierges alanguies et sexy face à une version Claremontesque de La Marâtre.
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Vénérable vieillard aujourd’hui, il serait dommage d’ignorer le volet profondément malsain de Claremont. Si ses tics d’écritures, les fameux Claremontismes se déchaînent encore ici (des personnages qui se demandent s’ils ont bien éteint le gaz avant de partir se prendre des roustes, des dialogues emphatiques et des effets appuyés ne laissant aucune liberté d’interprétation à son lecteur), il faudra un jour lui poser la question des perversions sexuelles de ses héros.
Ses NEW MUTANTS en sont un catalogue imagé où l’enjeu des personnages est de pénétrer ou être pénétré : Canonball, un boulet de canon qui ne demande qu’à sortir de son trou, l’épée d’Illyana qui pénètre ses adversaires sans les tuer, Charles Xavier qui espionne les pensées de ses étudiants tout en affirmant le contraire, Emma Frost qui ne dissimule pas sa volonté de domination, Magik dont l’angoisse majeure est de pénétrer ou non dans les limbes (où il est facile d’imaginer qu’elle a subi des sévices sexuels), Amara condamnée à mort pour sa virginité, Rahne dont la sexualité est étouffée sous le puritanisme des plus actuels et Dani dont le pouvoir est de violer l’intimité de ses amis comme de ses ennemis.
Si la pureté des NEW MUTANTS est indéniable, enrobé de 1001 Claremontismes pour en faire des héros, voire des victimes, certains passages font mouche comme celui où deux gardes du Club des Damnés sont -littéralement-mis à nu de corps et d’esprit par une bande de puceaux vers qui est censée aller notre sympathie. Avec Magma, véritable héroïne Hitchcokienne glaciale en apparence aux pouvoirs volcaniques, la température monte d’un cran.
C’est dans ce contexte qu’arrive Bill Sienkiewicz. Tout son art, ses formes hérissées, pointues comme le dard (sic) du scorpion vont permettre à la perversion de Claremont d’être enfin visualisée de manière inquiétante.
Que l’on prenne ce fameux arc de l’Ours Démon. Sur le papier, on est dans une histoire un peu ridicule d’un Ours géant qui attaque des gamins dans un hôpital. On a connu plus dangereux dans le monde des super-héros et sans Sienkiewicz, gageons que ce récit perdrait beaucoup de sa puissance.
Alfred Hitchcock, un cameo de luxe qui a toute sa place.
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Lorsque l’on passe de l’arc chez Emma Frost à celui de l’Ours, impossible de ne pas ressentir, même aguerri, même lecteur un chouia cynique, un vif sentiment d’angoisse, celui qu’aurait un enfant à qui l’on éteindrait subitement la lumière pour le laisser seul face aux formes inquiétantes de la nuit : Sienkiewicz.
Dani Moonstar, déchiquetée de corps et d’âme : Sienkiewicz.
Ces anatomies qui s’allongent jusqu’au point de rupture, ces regards d’effroi et d’horreur : Sienkiewicz.
Ce qu’il montre est terrible, ce qui se passe hors champ l’est plus encore. Ce n’est pas par hasard, que dans un humour qui n’appartient qu’à lui, le grand Bill insère un metteur en scène britannique, célèbre comme Claremont, pour son ambivalence envers les femmes, son sadisme et son obsession pour la perversion.
LA SAGA DE L’OURS DEMON prend ici tout son sens : il s’agit d’un conte horrifique, une de ces histoires où les parents veulent dévorer les enfants.
Charles, Emma, Séléné, le démon S’ym, Lila Cheyney qui affuble Sam Guthrie d’un uniforme SM avant de vouloir vendre la planète à des aliens, aucun de ces adultes n’est fiable, tous veulent posséder des enfants sans expériences mais non sans défenses. Seuls les Xmen, leurs aînés entretiennent avec les jeunes mutants une relation bienveillante mais distante.
Faute de l’expérience d’un Wolverine, Dani Moonstar n’est pas de taille face à un Grizzli !
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C’est ce sous-texte qui m’a particulièrement attiré bien plus que les histoires de Claremont où franchement nous sommes dans du Comics de répétition…
Les Xmen ont Dazzler ? Les New Mutants auront Lila Cheney !
Le costume SM de Sam Guthrie échoira ensuite à Charles Xavier.
La leader brisée mais qui reste sur le terrain malgré tout, à cheval entre modernité et traditionalisme : Dani / Ororo.
Les Xmen se balladent chez Ka-Zar, les Nouveaux Mutants eux vont en Nova Roma, deux territoires sauvages, hors du temps, où officient deux prêtresses Zaladana et Séléné.
Rahne lutte contre son animalité comme Wolverine.
Amara issue du passé, doit s’adapter au temps présent, comme une Rachel Summers débarquée du futur, dans NEW MUTANTS justement.
Solar comme Cyclope trouve dans le soleil la source de son pouvoir.
Dani, l’apache, s’oppose à l’autorité de Xavier comme Thunderbird s’opposait à celle de Cyclope.
Seul personnage qui échappe aux schémas traditionnels de Claremont : Illyana dont chacune des apparitions crève l’écran.
C’est donc une lecture à la fois très agaçante et profondément plaisante que Claremont produisait à l’époque avec un vrai génie pour donner à ses personnages son moment, sa réplique, son interaction pour l’individu fasse partie d’un tout.
Je ne regrette ni d’avoir loupé ces épisodes à l’époque, ni de les avoir lu désormais. Je trouve personnellement l’écriture de Claremont nettement moins affûtée que sur GOD LOVES, MAN KILLS ou WOLVERINE, la lourdeur de sa narration venant souvent parasiter l’oeuvre au noir de Sienkiewicz.
Plus centrée sur l’enfance que les Xmen, la série témoigne de l’obsession d’un créateur à faire vivre ses personnages quitte à ne jamais les abandonner tel un père envahissant et dévorant. JE SUIS CHARLIE XAVIER, cher Monsieur Claremont ?
Lila Cheney une rock star irresponsable, amatrice de chair fraîche, esclavagiste et sosie de Joan Jett.
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Les NEW MUTANTS : un manifeste des perversions de Claremont et de ses tics narratifs ? Une théorie défendue chez Bruce Lit !
La Bo du jour : spéciale dédicace à Sam Guthrie
Ah, Chris « Pervers pépère » Claremont… J’ai relu Aliens/Predator: Deadliest of the species et il arrive à recaser ses fétichismes entre ces deux licences ! Tiens, je n’avais pas fait le lien entre la tenue de Guthrie et celle de Xavier. Pour moi, c’est Callisto qui faisait habiller Xavier en cuir, non ? Pour ceux qui convoitent les Jeunes Mutants, il ne faut pas oublier Karza ou les Broods.
Beau billet.
J’ai toujours fui les NM, aussi bien dans le magazine Titans, que j’achetais, MOI (pour Star Wars et plus tard pour Epsilon), que dans les crossovers. Je ne leur trouvais aucun charisme et les entrées en matière des épisodes me faisaient lâcher le bouquin à tous les coups. Et ce n’est pas maintenant que je ne supporte plus les mutants que je vais m’y mettre. A la limite, je pourrais lire la mini-série qui les a introduits. J’ai le Top BD Lug qui traîne encore quelque part. Par soucis de culture générale, pourquoi pas…
Tout comme toi:
Titans n’a jamais été ma revue Lug préféré.
Je n’ai jamais été attiré par les nouveaux mutants.
Je n’ai jamais adhéré aux spinoff ou séries parallèles.
Et je n’ai lu que récemment l’arc de l’ours démon réédité par Panini dans un X-Men Classic.
Sinon, bien vu l’allégorie sur les perversions sexuelles et les pénétrations 🙂
@JB : tu as tout à fait raison : c’est Callisto qui relooke Charles après son passage à tabac un soir de noël. Ma phrase peut prêter à confusion : je voulais dire que cette tenue avait déjà été inaugurée par Sam avant lui. Je n’ai jamais lu son Alien / Predator. C’est bien ?
@Tornado : tu n’y trouveras aucun intérêt. Je le redis : sans les dessins de Sienkiewicz, cette histoire d’Ours n’a pas grand intérêt. Dans les TItans, il y avait un truc que j’aimais bien après réflexions : les Mikros auquels je ne comprenais pas grand chose vu que j’en lisais une fois tous les 10 mois.
@Surfer : ah mince, je suis passé à côté d’une autre BO du jour : Penetration par Iggy Pop.
C’est marrant de voir les tics d’écritures de Claremont sur des licences qui ne sont pas vraiment dans cette optique (changement de corps, lavage de cerveau, femme forte réduite en esclavage avant de se libérer). Genre une responsable de la sécurité qui se retrouve à faire son boulot en petite tenue… Avec les Aliens, la métaphore de la pénétration est également omniprésente, mais Claremont part dans un message féministe certes bienveillant, mais malvenu dans ce contexte : humaine, prédator femelle et reine alien s’unissant contre un ennemi commun. Les derniers numéros partent dans des délires où le virtuel se confond avec le réel avec des scènes se déroulant dans un saloon de western !
Un article bienvenu car il se trouve que je n’ai pas tout lu des New Mutants. J’ai lu le Graphic Novel qui introduit les personnages, puis la série, mais à partir de l’épisode 18, c’est-à-dire l’arrivée de Bill Sienkiewicz. Ton analyse détaillée (bien plus que je n’aurais su le faire) atteste du degré élevé de la volonté de reproduire le même schéma qui a si bien marché pour les X-Men. On peut ajouter la multi-culturalité de l’équipe, exactement comme celle des New X-Men introduite par Len Wein & Dave Cockrum.
Bon sang, il vient de me venir un truc : « Danny Moonstar » = « Danny Monster », et je pense que « Danny » est un renvoi direct à Shining…
par ailleurs, je les aimais bien, les Nouveaux Mutants. Surtout lors du passage de Sienkie, mais il y avait une fraicheur, et comme tu le soulignes, un renvoi direct à l’éthique Stan Lee du héros surmontant ses handicaps, un élément que X-Men ne traite guère qu’avec Cyclops.
mais en effet, tout cela, comme tu le soulignes, est joué comme une variation en mode mineur sur le thème développé dans la série principale.
Oui Titans était un peu le maillon faible par rapport à Strange, avec notamment la fin calamiteuse de Machine man, l’infantilisme TRES prononcé de Mikros ou l’effrayante Dazzler ^^ Mais le plus gros problème pour les lecteurs de l’époque c’était surtout le décalage temporel entre les Nouveaux mutants et les autres séries en X (bonjour les spoils à gogo d’une série qui avait 1 an ou 2 d’avance) et puis bien évidemment la censure qui sévissait particulièrement sur cette série ! Donc en résumé entre décalage et censure lire les Nouveaux mutants était un véritable parcours du combattant (je ne comprenais rien à certains épisodes !)
Mais bref pour ne parler que de la série présentée ici en intégralité, je l’ai toujours trouvé excellente (au moins sur les 30 premiers épisodes). C’était un peu le Spiderman version mutante. Des ado qui me ressemblaient et présentés de manières non caricaturales (euh enfin pas trop). Et l’arrivée de Sienkiewicz, quelle révolution !
Les métaphores sexuelles m’échappaient un peu à l’époque, même si je me rappelle TRES BIEN de l’épisode des jeunes vierges sacrifiées (ohlala il fait chaud tout d’un coup) ^^
Tu peux développer pour Mikros? J’avoue que les souvenirs que j’en ai c’est plutôt la torture de plus en plus sadique des personnages par Mitton, et quelques changements de décors thématiques qu’il aura magistralement sû exploiter (fantastique, occulte, post apo).
@ Chip : Autant Mitton est un très bon dessinateur, autant au niveau des scénarios et surtout des dialogues, c’est une vraie catastrophe ! (à mon humble avis) Avec Epsilon il a fait un petit effort, mais je n’ai jamais réussi à accrocher.
J’ai par exemple essayé de relire récemment les épisodes de Mikros parus dans Mustang et… c’est tout simplement impossible pour moi ^^ Personnages simplifiés à l’extrêmes, situations téléphonées… Je pense que la série s’adresse vraiment aux plus jeunes. Interdit au plus de 13 ans.
Justement il me semble qu’en passant de Mustang à Titans, et en pouvant espacer les dates de publication, il y a un changement de ton. De mémoire aussi, Mitton assume le scénario à partir de ce moment-là alors qu’avant Navarro scénarisait.
(Quant aux dialogues et compagnie, l’essentiel de la production de ces années a bien vieilli, je n’ai pas l’impression que Mikros ait vraiment été pire que la moyenne, mais c’est sûr que ça pique)
Bon. Relecture et articulet à venir alors?#velléités
J’ai tellement adoré Epsilon au moment de sa publication que je ne suis sans doute pas objectif. Pour moi c’était carrément au dessus du lot. Mais je ne garde aucun souvenir des autres travaux de Mitton et je crois que je n’aimais pas du tout Mikros.
J’ai tant aimé les Nouveaux Mutants! Leurs costumes, leurs personnalités, leurs pouvoirs, l’alchimie entre des personnages venus d’horizons divers qui à priori n’ont rien à partager. Et surtout les Hellions dont chacun peut être vu comme le double inversé d’un New Mutants : Empath/Karma, Catseye/Wolfsbane, Jetstream/Cannonball, Tarot/Mirage, avec en prime le recycling de Thunderbird. Des personnages attachants dont le destin final aura été de se faire lamentablement massacrer par un super-méchant venu du futur.
En écrivant ces mots je réalise que au final j’aurais d’avantage aimé l’équipe en couleurs fuschia que celle portant les couleurs de l’école X Leur mort m’aura désagréablement surpris en 92 et c’est Jay Faerber sur Génération X qui permettra à Emma Frost de faire le deuil de ses élèves en organisant une réunion entre les Hellions disparus et Génération X dans sa Salle des Dangers.
Oui les Hellions étaient la bande d’empêcheurs de danser en rond et rivale des New Mutants, dont Claremont va nous prouver la valeur dans deux épisodes mémorables signés Rick Leonardi, démontrant que ces six personnages maltraités valaient bien les stars de sa série.
Manipulés par Emma Frost, connaissant un sors fatal, mais autant dire la même chose des New Mutants plus ou moins manipulés par Xavier et Magneto, connaissant également une mort abjecte pour trois d’entre eux (Magic, Cypher, Warlock) et finalement enterrés par F. Niscieza et R. Liefeld.
Deux équipes rivales, au potentiel gâche par leurs professeurs respectifs, pulvérisées par les 90’s fatales au sieur Claremont.
Le second épervier est apparu plus tard, il me semble. Pour la mort des Hellions, je crois également me rappeler d’un épisode des New Warriors dans lequel Empath faisait le deuil de ses coéquipiers. Numéro qui démontait également Nova Roma et Amara mais bon, on ne peut pas tout avoir…
Empath avait l’aire de s’en fiche comme de sa première chemise. Firestar ert Thunderbird oN fait une eulogie à la fin de l’épisode.
Erreur de ma part alors. Dans mes souvenirs, il me semblait qu’il allait à Nova Roma pour combler le vide laissé par la mort de ses collègues.
Du tout. Emma Frost l’envoie en mission à Nova Roma avec Magma avant la mort des Hellions. On découvre un Empath tout en nuances dans un ep des N. Mutants scénarisé par Louise Simonson.
C’est le club de ceux qui n’ont jamais lu Titans…^^
moi les bds star wars, je pensais que c’était de la merde, un produit dérivé comme pouvaient l’être les albums de Goldorak publié par téléguide..;
Je détestais aussi les aventure de gosses à la tv, en bd partout. j’avais une admiration pour le mode adulte et je ne supportais ni Puissance 4, ni New Mutants, ni rien d ‘autre de ce genre…
il fallait que ça tire sur le monde adulte… comme les teen titans qui vivaient seuls, étaient en fac, et s’émancipaient…
j’oubliais j’abhorrais Franklin Richards qui a mis 15 ans à mettre des couches dans son pyjama « babygro »
du coup je n’ai jamais suivi surtout que comme Buce Warlock était pour moi un perso débile et couteau suisse comme les Plastic Man, Morph etc…
ce n’est que bien plus tard que j’ai apprécié la série et je suis prêt à lui donner une chance en intégrale au moins pour les passages de Claremont parce que Simonson a une subtilité de panzer et n’offrit jamais de jolis moments à ses persos.
gamin j’aurais de toute façon détesté les dessin de Scienkiewicz, j’aimais les dessin bien faits, réalistes et propres comme ceux de Byrne ou de Perez ou Buscema… l’abstrait était un truc que je fuyais.
heureusement on change.
je cherche Deadliest of the Species, le peu que j’en ai vu est totalement barré… je me demande quelle place ça peut avoir dans l’oeuvre de Claremont, première oeuvre débarrassé de Marvel, je me demande si ce n’est pas le bouquin où il se déchaîne le plus…
Mouais…m’en fou un peu de ces New mutants moi aussi.
Le concept n’est pas mauvais, il y a de bons passages, mais j’accroche pas aux persos.
Par contre je me prendrais surement le tome qui contiendra le 2eme annual. Parce que c’est là que Psylocke se fait bricoler cybernétiquement par Mojo et Spiral^^ Et j’aime bien ces vilains.
Ahah, joli article Bruce, j’ai beaucoup aimé le dialogue sur l’adultère. Je ne connais pas du tout ces nouveaux mutants, je n’en ai lu absolument aucun, mais lorsque je vois les dessins de Sienkewicz, j’ai très envie de craquer (ça claque sévère) ! Cela m’avait déjà fait cet effet lors d’une précédente édition, mais je ne retrouve pas l’article…
Très bon titre encore une fois !
La BO : je suis fan. Jes les ai vues en concert sur la tournée de cet album. Il a fallu que je cherche qui est Sam Guthrie par contre ^^
J’ai lu la saga de l’ours démon, publiée dans une revue kiosque à l’époque. Sympa.
J’aurais pas cru que ça te plairait à toi. C’est quand même plein de magie, de démons et de mondes parallèles.
Comme je l’explique dans l’article, c’est plus la dimension symbolique de l’histoire qui m’a attiré. Je ne te cache pas que j’ai dû faire un effort pour en venir à bout.
il ya un « icons » exprès avec les épisodes de scienkie….
@Matt, oui je vais guetter les deux annuals faits par Claremont/Davis expliquant le parcours de Psylocke aussi, les lu en VO il y a longtemps et ça claque comme il faut du vrai bon comics à l’ancienne mais dans le bon sens du terme.
le massacre des Hellions a été une sorte de petite vengeance mesquine de Byrne qui aimait à se croire être dépositaire de ce que sont les vrais X-Men du coup en quelques pages, ils bousille en t compagnie de Portacio et Lee pleins de persos histoire de faire lé ménage.
dans le même temps, il refait la suite de son run gratos et si les planches sont sublimes, ‘histoire présente un sommet de ringardise avec ça et là une règlement de compte plus de quarante après.. un vieil aigri (exit le Magneto survivant des camps, c’est un vrai méchant gna-gna-gna)
Nicieza fait ce qu’il peut dans les new warriors (il récupère tous ceux qu’on n’a pas vu mourir devant nos yeux comme Empath…)
C’est Bob Harras et Whilce Portacio quyi ont decidé la mort des Hellions, semble-t-il, Byrne est arrivé après coup pour ce run stupide dans la dimension Z. Byrne a toujours tout fait pour contrecarrer Claremont sur ses X-Men;
En 1993 dans Wizard Magazine il a dit : ‘je suis sincèrement desolé que Chris se soit fait virer de Marvel, voilà un homme piégé par son propre succès’. Propos d’une rare méchanceté proférés par un homme aigri.
oui Byrne est arrivé après, mais il n’a pas caché son « plaisir » sur cet arc..;il pensait reprendre la main et faire revenir Archangel en Angel etc…
l’autre truc auquel je fais allusion c’est sa nouvelle bd en ligne gratuitement « X-MEN- ELSEWHEN » libérée de contrainte éditoriale. il s’y donne à cœur joie. une véritable oeuvre de détricotage de l’oeuvre de Claremont. j’ai jamais vu un tel exercice de « haine »… non le bonhomme est vraiment teigneux…
Egalement on n’as pas vraiment vu Catseye, Roulette et Bevatron mourir sous nos yeux, Niscieza aurait pu les récupérer. Mais Marvel avait décidé leur mort. Laquelle fut confirmée dans Uncanny X-Men 314 quand Emma Frost découvre le meurtre de ses élèves par T. Fitzroy.
J’ai apprécié après coup…
j’ai longtemps été aussi allergique au Hulk Intelligent de Peter David mais j’ai aussi révisé mon jugement en élargissant le champ de mes lectures…
j’ai snobé plein de truc parce qu j’étais obtus… tout ce qui n’était pas mutant. parce que je trouvais que le reste n’avais pas de sous-texte social. C’était une monumentale erreur de ma part.
les new mutants m’ont jamais trop intéressés mais j’ai depuis apprécié leurs partis dans certains crossovers et aujourd’hui je me relirais bien même power pack (l’original) avec les Snarks…
En fait si on faisait ‘inventaire de ce que j’aime ou non, je ne crois qu’on y trouverait une logique
@Bruce : aaah oui d’accord ! Je suis allé voir ton lien et en effet, l’iconographie m’est revenue rapidement. Pour les Breeders, le groupe a sorti un album en 2018. Elles en ont sorti 5 entre 1990 et 2018 donc, il y en a un que je ne connais pas trop (l’avant-dernier), le précédent (Title TK) est bof, mais les trois autres (Pod, Last Splash et All Nerve) valent largement le coup. Il y a une reprise de Happiness Is A Warm Gun sur leur premier (Pod), moins bien que l’originale forcément, mais ça passe.
« Ses NEW MUTANTS en sont un catalogue imagé où l’enjeu des personnages est de pénétrer ou être pénétré »
Bruce, allonge-toi, parle-moi de ta mère (et donne-moi 100 balles au passage, merci).
Je vous mets au défi de trouver un pouvoir, un personnage, qu’on ne puisse interpréter en termes sexuels.
« Je vous mets au défi de trouver un pouvoir, un personnage, qu’on ne puisse interpréter en termes sexuels. »
Magik et sa grande épie, la femelle castratrice.
Colossus et son poingt d’acier, libre d’interprétation
Cyclope et son rayons optique
Diablo et son long…. apendice caudal
Xavier et son attitude à violer les pensées de ses élèves (batard va!)
Karma qui prend possession de l’esprit des gens, un viol psychique
etc..
C’est keskejdisais!
Flash et son problème de précocité.
Quicksilver idem : Crystal lui demande de ralentir pendant l’amour LOL Dans un annuel d’X-Factor écrit par Peter David.
Mmh… je dirai plutôt que n’importe quoi peut être interprété d’un point vue sexuel…
Du coup ça en dit plus sur l’interprète que sur l’objet de l’interprétation.
Je rajouterai la scène ou Tornade est pénétrée par le rayon neutralisateur de pouvoirs de Forge, qui visuellement est bien une scène de viol, laissant cette femme brisée, détruite. Il lui faudra longtemps pour se reconstruire.
Mon propos c’est bien de dire que le taulier est un dangereux pervers qui lit des BD avec des adolescentes en bikini qui se font assassiner par des MILF au prodigieux décolleté.
Je ne pense pas que le tolier soit un dangereux pervers, mais on voie les fantasmes de Claremont en filigranes dans ses comics.
Je pense que le taulier en question Nicolas, n’est pas Claremont mais Bibi 😉
Tous les personnages de fiction ont une dimension sexuelle Chip (à part Tintin) mais les Xmen, contrairement à toute la production Marvel de l’époque, est un véritable catalogue des obsessions sexuelles du scénariste. On peut même dire que ce n’est pas une parenthèse mais bien le moteur de ses histoires. Voilà, à mon sens, la spécificité Claremont.
Même dans GOD LOVES GOD KILLS, son travail le plus vénérable, plane le fantasme de viol de Kitty Pryde par sa bande de voyous.
Il ne s’agit pas d’un fantasme de viol mais de ce qui aurait pu arrive à Kitty lors du déroulement de cette scène.
Ouais vous êtes tordus les gars…
« fantasme de viol »
Je fais des BD aussi en tant qu’amateur. Et ça m’est arrivé de présenter un danger de ce type à un perso féminin. C’est pas du tout par fantasme ! Juste un truc réaliste qui peut arriver et qui est une menace, comme un gars qui se ferait agresser (c’est pas un fantasme non plus de se faire tabasser hein !)
Il s’agit juste de réalisme. Une femme agressée va moins souvent se faire « uniquement » taper si elle a le malheur d’être jolie.
ça m’est même arrivé d’être dégouté par un dialogue que j’écrivais pour rendre une ordure…ben…salaud^^
On ne dessine pas ou on n’écrit pas uniquement ce qui nous plait en fait. On peut mettre en scène un personnage qui nous révulse, pour mieux lui péter la gueule après dans une scène cathartique^^
moi aussi je trouve qu’on déconne parfois avec les sous textes sexuels partout, surtout qu’il suffit de secouer une bouteille de jus d’orange pour que tout le monde dans l’hotel vous regarde comme un pervers…
Ben déjà, l’erreur est de penser qu’un auteur kiffe tout ce qu’il écrit ou dessine. Non, parfois on se fait du mal^^ Pour créer des situations difficiles qui permettent de faire évoluer les personnages, les faire vivre. Ou pour se mettre aussi à l’épreuve, pour exorciser un truc qu’on a vécu ou dont on a été témoin. C’est un exutoire de coucher sur papiers des trucs. Donc c’est pas que du bonheur.
Donc évidemment on peut tout interpréter de manière sexuelle parce que ça fait partie de notre nature, tout ça bla bla…mais on se trompe en pensant que ce sont toujours des fantasmes. ça peut être des peurs, des angoisses, du dégout qu’on exprime.
Ca reste une histoire d’interprétation. C’est sûr que si tu mélanges des ados et des superpouvoirs, tu crées en un claquement de doigts des myriades de possibilités de métaphores sexuelles, et que quand les motifs reviennent, consciemment ou non, tu as de quoi caler une grille de lecture.
Néanmoins le côté univoque et péremptoire me donne envie 1) de taquiner 2) de rappeler qu’une explication qui explique tout et éventuellement son contraire dans n’importe quel contexte mérite qu’on l’interroge.
@Chip, Matt et Eddy :
Hum…
Les gars, je veux pas dire, hein, mais je rappelle que la rubrique commentaires est, à la base, un supplément à l’article du jour.
Or, dans celui-ci, je pense avoir donné suffisamment d’exemples comme quoi, Claremont, et ce n’est pas moi qui le théorise a sans arrêt l’esprit dans le braquemart. C’est un de ses tropes et le rocker que je suis serais bien hypocrite de l’en blâmer.
Nicolas : il s’agit de ce qui pourrait arriver. Matt, oui le danger est bien réel pour une femme seule de subir ce qu’elle subit. Mais rien n’oblige Claremont à mettre son héroïne dans une situation de viol collectif, comme rien ne l’y oblige à pactiser avec ses violeurs potentiels pour se débarrasser des purificateurs. Ses personnages masculins (un homme, ça se viole aussi hein), ne se retrouvent jamais dans ce genre de situation. Un Doug Ramsey par exemple, mignon comme il est et sans pouvoirs, il ne lui arrive jamais rien de ce genre.
Ororo : une femme pure et vierge qui, violée par un Brood attend un enfant / un monstre non désiré. Pour la pro-vie qu’elle était, elle va servir à Claremont de pouvoir aborder le désir d’enfant en plein comics de super-héros. Ne me dîtes pas que j’extrapole, ça crève les yeux.
Claremont pourrait mettre ses femmes en dangers sans les violer ou menacer de le faire. Il ne le fait pas, parce que, comme Byrne, il exerce son fantasme de créateur sur des femmes puissantes. Je n’ai aucun problème avec ça. Aucun.
@Thierry Gagnon : Hello
Pour une fois je verrai le film pour le plaisir de….fantasmer de Anna Tayloy Joy, une comédienne que j’adore.
Pour l’analyse, c’est du Freud premier niveau, le plus basique mais aussi le plus plaisant.
Pour le coup des bandes de motards violeurs, la figure du voyou-violeur-tueur urbain c’est aussi un énorme poncif des 70s/80s, de Deathwish, DD, les goons post-apo, les adversaires de beat’em all etc etc.
Je ne nie pas le part de sexualité et violence que ça peut véhiculer, la question c’est est-ce qu’on peut le faire endosser personnellement à Claremont?
Peut-être. Et puis j’ai aussi envie d’imaginer que le Scott Summers névrosé de ces années là a comme pouvoir une éjaculation destructrice des yeux.
Oui, le côté Walter Hill…
Tu apportes de l’eau à mon moulin Chip !!!
Regarde NY 1997 de Carpenter : même ambiance, même decorum. Carpenter met en scène un président travesti par des voyou et humilié sexuellement. C’est le fantasme de Carpenter, il choisit de montrer cette scène. Pas Claremont, pas ici en tout cas.
Ce n’est pas comme si les tortures infligées aux femmes étaient un cas isolé dans ses pages. Relisez donc ce que subit Illyana lors de la saga d’Asgard…
Vous voulez une interprétation sexuelle ?
Cette discussion est de la branlette intellectuelle^^
Mais le truc c’est que vous vous improvisez psychiatres du dimanche.^^
Je ne veux pas dire que vous êtes à côté de la plaque ni que Claremont ne pense jamais à « la chose », mais il en faut du culot pour prétendre comprendre les fantasmes de quelqu’un.
Je veux surtout dire que c’est parfois plus complexe que ça en a l’air. Ce n’est pas parce qu’on montre quelque chose alors qu’on pourrait s’en passer, que ça nous fait bander ! Non. ça peut même être le contraire. On le montre pour se faire du mal, ou plutôt pour exorciser quelque chose qui nous effraie ou nous répugne. Parce qu’une fois que c’est sorti, couché sur papier, ça fait du bien.
Donc je ne dis pas que Claremont ne fait aucune allusion sexuelle. BIen sûr qu’il en fait plein. Mais est-ce un fantasme qui l’excite en tant que créateur ? Ou est-ce qu’il couche aussi sur papier des choses qui lui font peur ou qu’il trouve abjectes ? ça, c’est plus dur à déterminer.
Je dis ça sans méchanceté hein^^ Mais je pense savoir un peu de quoi je parle.
Je ne suis pas un grand auteur ni rien, je fais ça par loisir, mais je ne pense pas que le processus créatif qui s’opère dans ma tête soit unique au monde.
Bien sûr qu’on fantasme sur des trucs, qu’on va habiller des personnages féminins d’une façon qui peut nous plaire, etc. Mais je n’adhère pas à l’idée que représenter le viol ou des violences envers les femmes viennent forcément de quelque fantasme pervers. Pas forcément non. On met aussi en scène beaucoup de choses qui nous effraient, qu’on trouve horribles, pour mieux les exorciser, ou pour mieux faire ensuite payer les personnages qui ont fait ces choses (principe de la catharsis) Faire souffrir des personnages dans des amours impossibles, faire mourir un personnage qu’on aime, le fait-on par plaisir ? Non, ça fait chier même parfois, ce sont des décisions difficiles à prendre. On veut aussi avoir les boules, ressentir de la tristesse.
Pas mal d’artistes ont la tête à l’envers hein^^ Beaucoup se suicident, beaucoup font des dépressions.
Créer c’est pas juste s’éclater à faire des trucs qui nous plaisent et fantasmer sur notre puissance. On sort des horreurs de notre esprit pour prendre du recul dessus, on se venge de certaines choses sur des types de personnages qu’on déteste, mais on veut aussi faire comprendre la douleur aux lecteurs alors on fait souffrir des personnages qu’on a réussi à leur faire aimer. On les tue s’il le faut (enfin chez Marvel ça n’a hélas plus d’impact de tuer^^)
Un auteur fait en quelque sorte une représentation. Il parle de lui, il faut se faire comprendre ou faire ressentir. Pour ça il ne fait pas juste ce qui lui plait ou ce qui le fait bander. Il se fait mal aussi.
C’est en tous cas comme ça que je ressens les choses. Rien qu’à mon niveau insignifiant.
Oui on peut sortir des délires fantasmés de notre esprit qui nous font planer…mais aussi des saloperies qui ne nous amusent pas du tout.
J’ai par exmeple dans mes BD perso créé un personnage de femme vampire froide et forte.
Sauf que je lui ai donné un passé dans lequel elle se faisait battre par son mari et a fait une fausse couche.
Ai-je fait ça en tant que créateur mégalomane qui veut humilier une femme ? Pas du tout. ça m’a fait mal au cœur même, mais ça m’a permis de glisser une allusion sur les violences envers les femmes en plus d’expliquer pourquoi ce personnage est froid et plein de haine. Et pourquoi plus tard elle se prend d’affection pour une gamine.
Je n’ai pas choisi le viol parce que je trouve ça trop facile. Trop vu mille fois comme « origin story » de quelqu’un qui a souffert. J’ai préféré l’idée de la femme qui a perdu un enfant et ne peut plus en avoir maintenant qu’elle est vampire.
Mais je ta rassure, j’ai aussi un personnage de vampire qui a séjourné dans les camps, un autre qui avait un père alcoolique, etc.
Mais tu sais quoi ? Ouais il y a plus de femmes qui se font taper par des hommes (ou violer) que l’inverse !^^
Et pourquoi montrer les violences faites aux femmes serait un symbole de puissance d’un auteur mâle qui aime humilier ? Pourquoi tu ne peux pas voir ça comme une dénonciation ? Après tout Claremont montre le racisme, et là tu ne te poses pas la question s’il s’agit d’un fantasme de sa part pour humilier des minorités. Tu le prends comme une critique. Bah alors ? Pas les violences envers les femmes ? Là c’est du fantasme. Ah bon…
Bon après c’est surement vrai pour certaines personnes. Mais je ne pense pas que ce soit si facile à déterminer.
Enfin moi ça me ferait chier qu’on s’improvise psy pour me dire que j’ai des fantasmes bizarres de domination parce que j’écris une femme qui a perdu un enfant…
Matt, si ça peut te « rassurer » (bien que je sache que tu ne t’inquiètes nullement 😉 ), j’ai créé quelques personnages (uniquement dans ma tête, je ne suis ni écrivaine, ni dessinatrice), et parfois (souvent), je prends aussi des personnages que j’aime beaucoup. Et bien sûr que je leur en fais baver.
Je ne suis pas psy, je n’ai aucune idée du pourquoi ni du comment, mais c’est comme ça… On les fait souffrir pour qu’ils se relèvent… Pour que, malgré toutes les atrocités, le côté humain prenne le pas sur le côté monstre que cela pourrait engendrer, souvent grâce aux autres…
@Matt : À titre personnel, je pense que toujours tout réduire au sexe c’est la tare de cet héritage intellectuel, effectivement. C’est toutes les vieilles blagues ou tu va raconter n’importe quoi à un psychanalyste qui finira toujours par te dire que ça veut dire que tu veux coucher avec ta mère.
En revanche, tu pars du principe que ce qui compte c’est seulement l’intention consciente ou exprimée par l’auteur, et c’est plus compliqué que ça. Et si tu élargis « fantasme » à autre chose que les catégories de recherche de pr0n pour y inclure la fascination, le dégoût, les angoisses et phobies, c’est plutôt raccord.
Oui tu as raison Chip.
Mais disons que je voulais surtout exprimer mon désaccord avec Bruce sur le fait que Claremont fait souffrir ses personnages de femmes par fantasme du créateur dominant.
Non, pas forcément^^ Peut être hein ! Mais affirmer ça…je ne peux pas être d’accord. ça peut venir d’angoisses, de peurs, de fascinations bizarres, de plein de choses conscientes ou inconscientes en effet.
Petite discution entre Illyana Rasputin et Emma Frost
Illyana :J’ai vu l’avenir. Vous aller quitter le Hellfire Club terrassée de culpabilité après la mort de vos Hellions pour rejoindre les X-Men, vous aurez une armure en diamant et vous épouserez Scott Summers, alias Cyclops des X-Men. Tout le monde vous prend pour une salope castratrice alors que vous été pas bien méchante dans le fond… Na na nère.
Frost : Vas ranger tes limbes au lieu de dire des sottises !
Merci pour l’article et pour l’analyse freudienne très poussée et très intéressante.
J’avais beaucoup apprécié les New Mutants à l’époque, surtout la saga Demon Bear, l’épisode « Slumber party » (#21) avec l’arrivée de Warlock, et, tout particulièrement, la saga asgardienne (Asgardian Wars – New Mutants Special et Uncanny X-Men Annual #9) qui avait révélé Art Adams au monde.
Par contre, ce qui venait avant Sienkiewicz pâlit en comparaison et même la production du grand maître s’est dégradée au fil des épisodes, pour être suivi ensuite par des artistes de moins en moins intéressants.
L’ironie, durant cette période clef, est que la série des X-Kiddies avait souvent un ton plus mature et adulte que la série mère. J’espère que le film aura le même effet…
La saga asgardienne bénéficie d’un article sur le présent site :
http://www.brucetringale.com/le-droit-de-rever/
Comme beaucoup, je ne me suis pas beaucoup intéressée aux Nouveaux Mutants. J’en ai lu quelques épisodes, vu qu’à la maison il y avait tous les formats de Lug : Spidey, Nova, Strange, Special Strange et donc Titans.
Je me rappelle de l’image de Emma Frost autour de Kitty, mais dans un style différent. Je pense que ça devait être une couverture de Titans.
Je ne me rappelle pas grand-chose de ces personnages, si ce n’est que je ne comprenais pas pourquoi Illyana était jeune ado alors que dans les X-Men elle était une petite fille… L’inconvénient de ne pas avoir les albums… qu’est-ce que ça pouvait me faire rager, ça… Je savais qu’il y avait une histoire de limbes, mais c’est tout…
Marrant, mais à lire leur descriptif avec l’apprivoisement de leurs pouvoirs, ça fait très jeunes X-Men, la période Kirby.
Eddy, j’aurais aussi pensé que ça t’aurait plu à la manière des Titans. Mais c’est vrai que les New Titans étaient déjà plus matures.
Concernant le terme de « fantasme du viol », ça me fout toujours de l’urticaire, quand je lis ces deux mots si proches… Surtout que la dernière fois que je les ai lus sur ce blog, c’était de quelqu’un qui défendait l’idée que c’était un fantasme de la femme, inconscient. Non, ça, vraiment, je ne peux pas.
Après, pour le côté pénétration tout ça tout ça, je n’aurais jamais pensé que ça pouvait être une des marottes du Maître. Je suis un peu de l’avis de Chip et Matt, sur ce coup… Peut-être que c’est effectivement un exutoire. Je ne connais pas assez l’oeuvre du Maître pour savoir si c’est si redondant et obsessionnel que ça, et je ne suis pas psy non plus pour savoir ce qu’il faut en conclure…
L’interprétation révèle peut-être aussi des choses sur l’interprète 😉
On n’en saura jamais rien, de toute façon.
« Je ne connais pas assez l’oeuvre du Maître pour savoir si c’est si redondant et obsessionnel que ça »
Suffisamment pour que son oeuvre puisse être abordée uniquement à travers ce prisme (les « claremontism » en général, pas seulement l’aspect symbolique sexuelle).
http://clarmindcontrol.blogspot.com
C’est quand même un peu péremptoire de plaquer tout une interpré *clique sur le lien* *machoire tombe*
Bon. OK, on va dire qu’en l’espèce, il y a un truc, quand même.
Oh je me garderai bien de conclure quoique ce soit…
Lorsque je parle de fantasme de viol, je n’induis pas la femme qui en est victime mais bien, l’auteur. JE NE CONSIDÈRE PAS CA COMME UN FANTASME FÉMININ, je n’ai jamais écrit ça 😉
Si vous avez pu le penser, je m’en excuse vraiment.
Mais vous savez, je le redis, Claremont est un humaniste mais aussi un subversif à sa manière.
Rappelez-vous quand même que Kitty est une enfant de 13 ans qui fantasme sur Colossus qui, lui est un majeur. Ce fantasme d’ado est un leitmotiv jusqu’à ce que Kitty lui demande de passer à l’acte après le voyage au Japon. Une scène dérangeante heureusement interrompue par Ororo qui trouve les deux ados en pleine excitation dans son grenier.
Une raison de plus pour Kitty d’en vouloir à son amie, qui, à l’époque, lui fait peur avec sa coupe Iroquois.
J’avoue qu’avec mes yeux d’enfant-ado, je n’avais jamais perçu l’aspect sexuel/mineur/majeur.
S’il y a bien un truc que je ne perçois pas, ce sont les sous-entendus sexuels (bon, là, aujourd’hui, si je relisais ce passage, je pensais sans doute autrement…)… J’ai toujours trouvé mignon le couple Kitty-Peter… Naïveté, innocence, toussa toussa…
Pour moi le souci c’est qu’aujourd’hui tout le monde s’imagine tout comprendre^^
Parce qu’on a lu 2 psychologie magazine ou discuté 30min avec un médecin.
Ou vu un film.
ça s’improvise pas comme ça de comprendre l’esprit humain.
Alors ouais ça peut être intéressant d’en parler et de sortir des théories. Mais peut être pas avec autant de sérieux et d’aplomb. ça fait un chouilla présomptueux^^
Non, tu ne l’as pas écrit, c’est moi qui ai repensé aux paroles d’un autre et qui du coup, ai cru que tu sous-entendais que Kitty fantasmait de se faire violer (puisqu’apparemment, le « fantasme de viol » est reconnu….). C’est après, avec la réponse de Matt, que j’ai compris qu’il s’agissait d’autre chose… 😉
Bruce, je ne nie pas la dimension sexuel chez Claremont, c’est évident. par contre j’ai l’impression parfois que on interprête que les viols dans les fictions sont des fantasmes inavoués des auteurs…
je crois que c’st plus pernicieux, pour mettre en scène une femme puissante, il faut aussi la mettre à mal… c’est assez con comme logique mais c’est un peu comme Superman doit avoir des ennemis à la hauteur de ses pouvoirs pour paraître puissant…
c’est vrais que ça fait un cercle vicieux et que Claremont adore la manipulation mentale, le viol mental, cette intrusion de l’intimité et l’aliénation du libre arbitre. d’ailleurs dans dieux créé l’homme détruit un homme politique est un mutant et on le découvre car il saigne des oreilles comme les autres mutants, une manière de critiquer la dénonciation arbitraire contre le le gré d’autrui ou aujourd’hui les coming out forcés…
et pour sortir de Claremont qui a en effet ce point commun avec Byrne, c’est aussi vrai que parfois on cherche des sous-textes super tordus aussi…
perso, gamin j’étais comme Kaori, j’ai rien vu…et je trouvais la romance avec Peter toute mimi…
aujourd’hui je suis obligé de me dire que oui, c’est peut -être un peu osé…
le fantasme du viol est aussi déformé socialement puisque associé à un vrai viol…les fantasmes c’est parfois faits pour ne pas être « consommés » … et il existe des gens qui font de l’échangisme, des sado maso etc (un autre fétichisme de Claremont ^^) alors le viol dans un « jeu », c’est peut-être malsain mais ça doit exister chez les hommes comme chez les femme…
Je suis d’accord avec Eddy.
Mettre à mal le personnage, tout en extériorisant quelque chose qui peut nous dégouter. C’est aussi une façon de rendre le personnage plus fort ou plus humain (même si ce n’est pas forcément la méthode la plus subtile) Et un auteur s’investit dans son récit. Il peut lui-même créer des situations qui le mettent en colère, pour mieux dramatiser le récit.
Donc ouais fantasmes inavoués…c’est un peu facile comme interprétation.
En plus si on commence à dire qu’il n’est pas nécessaire de montrer tout ça, qu’on peut mettre à mal le personnage autrement…je vais vous demander…COMMENT ? Même un rayon laser qui prive Tornade de ses pouvoirs est visiblement interprété comme un viol. Alors sérieux il lui reste quoi comme options à Claremont s’il doit éviter de sous-entendre le vrai viol, et également éviter de priver son perso de ses pouvoirs parce que ça ressemble aussi à un viol ? A un moment c’est l’auteur ou les lecteurs les obsédés là ?^^
par contre je il faut aussi reconnaître que je réagis plus à la conversation qu’à l’article en lui même…^^
c’est comme le souligne Matt, la remarque sur le laser que reçoit Ororo qui m’a fait tiquer mais à la réflexion c’était sûrement de l’humour… mais je sais aussi que certains prennent ça très au sérieux…
il est certain que Claremont aime bien les scènes « charnelles » et le bondage…
il aurait du faire du Wonder Woman ^^
@Bruce : Peter Kitty : apparemment épisode jamais lu et je n’en suis pas tout à fait là de ma relecture exhaustive. Et si je l’avais lu à l’époque, pas sûr que j’aurais saisi le problème. Comme Bernard Pivot, quoi. Diantre.
@Eddy & Matt : En dehors du thème – et le rape-and-revenge par exemple, c’est quand même un gros cliché, tu as le traitement. Les vraies questions : est-ce que le traitement joue sur le voyeurisme? Quel est le point de vue? etc etc. Après avoir passé seulement quelques minutes sur le lien envoyé par Pierre, il faut avouer une certaine fascination de l’équipe créative pour ces représentation, soit qu’ils les endossent, soit, ce qui est plus probable, mais qui peut être simultanément vrai, dans un but de *titillation* comme disent aussi les anglophones.
De ce que j’en ai lu et retenu, les premiers Wonder-Woman, dans leur approche du bondage, sont bien plus sains (en plus du décalage hilarant entre le ton très naïf et ce thème) : on y parle, si ma mémoire est bonne, de loving submission, et le thème du consentement y existe – je m’avance probablement un peu là-dessus sans avoir relu avec ce regard.
@Chip : je ne dis pas que ça n’arrive jamais qu’un auteur se fasse plaisir à déshabiller ses héroïnes hein^^
Mais il y a un temps pour la déconne grivoise, et un temps pour le sérieux glauque. Et qui sommes nous pour imaginer que l’auteur prend son pied dans les 2 cas ?^^
ça peut être parfois pour le fun, et parfois pour la catharsis, pour le drame et le choc.
@Eddy : dans les communauté BDSM et échangistes l’éthique est très stricte sur le consentement. Et puis il ne s’agit pas de statuer sur les fantasmes des uns et des autres : un fantasme est un fantasme, pas un passage à l’acte ni même un jeu sexuel basé sur ce fantasme.
Le côté malsain, on peut plus selon moi le trouver dans la manière dot on utilise cet imaginaire dans des fictions. Ca reste évidemment très subjectif.
@chip
je sais que l’éthique est très important dans ces « sexualités » là…
mais dans le visuel d’une fiction, tout se mélange un peu plus puisque comme on le dit, ça fait parti du domaine du fantasme…
c’est dans cette ambiguïté d’ailleurs que se fondent nos réflexions…
Oui d’ailleurs ça vous est arrivé de vous dire « on montre plein de violence sans que personne ne bronche mais le sexe reste tabou »
Mais là on comprend très bien pourquoi avec toutes ces réactions dans les commentaires^^ Les gens prennent le sexe bien plus au sérieux et ça fait bien plus facilement polémique avec des questionnements éthiques. Alors que tout le monde « kiffe » un Punisher qui fait rentrer une chope de bière dans le crâne d’un mec. Pourtant je vous assure que ce n’est pas plus légal hein^^
Sauf qu’il y a une dimension cathartique, on punit les méchants tout ça.
Avec le sexe non. D’ailleurs un salaud qui se ferait violer en guise de punition, est-ce que ça amuserait autant qu’un bon coup de fusil à pompe dans la gueule ? Je ne crois pas…
Parce que ce serait assimilé à de la torture, une humiliation. Physique ET psychologique.
Mais du coup est-ce qu’on ne se monte pas un peu trop le bourrichon à polémiquer sur quelques allusions sexuelles ? Elles sont au final vachement moins hardcore que les débordements de violence.
@Matt tutafé ! Je suis personnellement pour qu’on parle plus librement de sexualité, notamment dans la BD, plutôt que refouler tout ça mais donc les comics, surtout super-héroïques, ne semblent pas le terrain idéal pour ça (en plus là, on parle des années 80, donc bon). Mais justement, comme c’est du refoulé, et d’après le lien posté par Pierre, du tenace, ça mérite d’être un sujet.
La mise en scène de la violence et le potentiel voyeurisme sont aussi des sujets sur lequel on peut « polémiquer » ou « se branler intellectuellement ». Ayant grandi dans la culture populaire des années 80 j’ai été habitué à un niveau de normalisation de cette violence très élevée. Il ne s’agit pas de dire qu’on ne peut pas parler de ou montrer la violence, mais de parler de ce que ça peut véhiculer.
Concernant le Punisher, je ne le connais pas assez pour porter un jugement pertinent, je constate juste comme quiconque peut le faire qu’il a été créé comme un anti-héros et est devenu un héros très populaire dans les années 80 et 90. De quoi poser pas mal de questions masturbatoires.
Ouais après je ne suis pas contre parler librement de plein de trucs, mais ça dépend où^^
J’ai pas envie de connaitre la sexualité d’Astérix moi^^ (comme je n’ai pas envie de voir de l’ultra violence gore dedans non plus)
Il faut que le format et le ton s’y prêtent.
Mais disons que voilà…un petit sous-entendu sexuel et ça soulève un tollé, on se questionne sur les fantasmes bizarres de l’auteur etc. Euh…relax hein.
Déjà on peut comprendre de travers ce que ça implique, comme expliqué précédemment. Et d’autre part ça ne mérite pas forcément qu’on farfouille aussi profondément au point de faire une psychanalyse de l’auteur (alors qu’on n’a pas d’expérience de psychanalyste d’ailleurs^^)
@Tous ; j’avoue avoir voulu prendre du recul sur la tournure que le débat a pris.
En me relisant, je suis conscient que ma phrase sur le fantasme de viol est très très maladroite, mal formulée, toujours que je suis entre deux portes.
J’entends complètement les intentions et les arguments de Matt sur la catharsis.
Mais j’avoue aussi avoir été un peu bousculé sur le choix des mots employés : pas d’expérience psy, psy du dimanche, etc.
L’expérience a prouvé que l’on pouvait être psy et écrire bcp d’inepties…
Par contre, et le souci c’est que l’on parle jamais du nous « réél », il se trouve que j’ai une formation psy basique et ai fait plusieurs formations dans ce domaine. Mon expérience de travailleur social m’a confronté à l’apprentissage des sciences humaines que ce soit l’ethnologie, la sociologie,la philosophie et la psychologie.
Il me faut ça pour décider de faire un premier diagnostique pour une orientation vers des structures psychiatriques, aider au montage d’Allocations Adultes et Enfant Handicapées, traiter des clients dépressifs, écouter les personnes suicidaires, victimes de violences et pires encore.
Dans ce cadre ma formation m’oblige à une supervision aussi bien personnelle que professionnelle pour gérer le stress au travail. Pas plus tard qu’hier, j’ai dû gérer la situation d’une enfant dormant dans la rue. J’ai travaillé 17 ans en partenariat avec des psychiatres, psychologues et accompagnés beaucoup de personnes sous tutelles.
Une expérience littéralement impossible sans un bagage psy. Je parle bien d’un bagage, pas d’une armoire…
Peut-^tre que nous ne comprenons pas : a mon sens, je procède à une analyse et non une psychanalyse. Ma grille de lecture est celle de mon bagage universitaire ainsi que mon experience humaine faisant que je « sens » ou non les gens en face de moi. L’intuition. Je ne fais appel ni à Jung, Lacan ou Freud que je ne maîtrise pas plus que ça, je l’ai toujours dit, mais à ce bagage et aux techniques de langage, ce que l’on dit et ce que l’on ne dit pas que je peux là me vanter de manier plutôt bien puisque je l’enseigne en université depuis 12 ans.
La première leçon d’un travailleur social est de deviner ce qui se cache derrière ce qui ce dit. Je ne fais que ça pour mon analyse de Claremont. Ne soyez pas d’accord avec moi si vous voulez mais ne me traitez d’amateur, vous blessez mon petit coeur.
La bise…
« Concernant le Punisher, je ne le connais pas assez pour porter un jugement pertinent, je constate juste comme quiconque peut le faire qu’il a été créé comme un anti-héros et est devenu un héros très populaire dans les années 80 et 90. De quoi poser pas mal de questions masturbatoires. »
Avec ce que ça implique comme dérives quand son emblème populaire (le crâne) est récupéré à des fins politiques ou arboré par certains représentants des forces de l’ordre aux USA (au grand dam de Gerry Conway, le co-créateur du personnage).
https://www.cbr.com/punisher-history-logo-used-police-military-politicians/
@PierreN : Si on parle de personnages qui se font approprier par des lecteurs dans un sens non seulement radicalement différent mais même diamétralement opposé aux intention du créateur, l’exemple qui me vient en tête c’est évidemment le Rorschach de Watchmen.
@Kaori : je te réponds ici parce que ça devient compliqué plus haut^^
Oui voilà on en fait baver à nos persos. Ce n’est pas par plaisir ou fantasme. ça les construit. On veut aussi qu’ils traversent des trucs graves, ou qu’on a nous-mêmes connus, parce qu’on parle aussi de nous quand on crée. L’auteur n’est pas complètement détaché de ses personnages (sauf des personnages secondaires de grosses ordures peut être, qui sont là pour incarner ce que l’auteur déteste.)
Donc les faire souffrir, c’est aussi je pense pour parler de ce qu’on a connu ou de ce qui nous effraie. Pas pour fantasmer sur le fait qu’on est plus puissants que nos créations. Nos personnages c’est une partie de nous.
Sinon pour Kitty et Colossus…le truc c’est que Kitty a beau avoir 13 ans, c’est déjà un petit génie super mature pour son age. Et au niveau du dessin, elle ne fait pas si gamine que ça. N’oublions pas qu’on est dans une BD, les différences d’âge ne choquent pas autant que dans la vraie vie. L’amour que Kitty porte à Colossus n’a rien de bizarre. On fantasme tous gamins sur des gens plus âgés. Le truc plus osé c’est Colossus qui renvoie son amour à la gamine Kitty. Mais osez me dire que devant un personnage comme Kitty vous ne ressentiriez rien ?^^ Elle est quand même super intelligente, gentille, mature, tout ça. Elle ne fait pas son âge quoi. Donc je sais pas. Tout comme la fiction permet de prendre du recul sur des actes de violence (vous me répétez souvent que le Punisher c’est cathartique et que vous n’approuveriez pas dans la vraie vie), ne peut-on pas se dire que le volet « bande dessinée fictive » permet aussi de se distancier (consciemment ou non) des mœurs « correctes » concernant les rapports humains ou sexuels ?
Pour ce qui est de malmener les personnages il n’y a pas que la dimension du fantasme qui rencontre en compte. Il y a aussi la catharsis. En violant des femmes (je prends cet exemple puisqu’il est cité plusieurs fois), un auteur peut, plus ou moins consciemment ou inconsciemment, exorciser ses pulsions ou ses phobies. Et en l’occurence c’est plutôt extrêmement sain.
Pour ce qui est de voir des phalus et des extrapolations sexuelles partout, je ne suis pas fermé mais je préfère rester modéreré. Par exemple je ne vois pas en quoi le rayon de Cyclope est associé à une éjaculation. Ça me semble franchement exagéré comme interprétation.
Enfin, pour les paradoxes qui concernent l’âge des personnages et leur attirance, c’est un sujet souvent traité en littérature. Il y a une chapitre magnifique dans BELLE DU SEIGNEUR d’Albert Cohen où le héros, Solal, vit une histoire d’amour assez brève avec une toute jeune adolescente. Il succombe à la tentation de pureté et de douceur que lui procure cette relation mais, surtout, profite du moment/sentiment de jeunesse éternelle lié à l’innoncence de sa compagne. Bien évidemment, comme c’est le héros, cette relation demeure quasiment platonique (pas de rapport sexuel à proprement parler (juste des bisous et des étreintes)). Loin de moi l’idée de vouloir reproduire cette scène en vrai, mais elle illustre un sentiment humain (le besoin de revivre sa jeunesse) qui doit rester strictement réservé à la dimension littéraire. En gros : il ne faut pas reproduire ça en vrai mais rester dans la dimension métaphorique du récit littéraire. On vit un fantasme (de pureté amoureuse ultime) par procuration.
C’est ce que je disais plus haut pour la catharsis^^
Les fantasmes peut être, mais aussi les phobies, peurs, angoisses.
ça peut être des choses qui n’amusent pas les auteurs, mais ça fait du bien de les sortir de nous pour les mettre sur papier. Exutoire, tout ça…
Je n’avais pas pensé à ça pour les relations avec différence d’âge.
Salut, Bruce. Ton analyse des New Mutants à travers le prisme de la sexualité était aussi drôle que pertinente. J’ai eu vision légèrement différente de la tienne, même si je partage l’essentiel de ce que tu écris. Les débuts de la série étaient insupportables. Des marmots geignards qui imitaient sans talent leurs aînés. J’ai commencé à m’y intéresser avec Nova Roma, où les aventures prenaient un tournant plus proche des premières aventures des nouveaux X-Men. Et là, le choc Sienkiewicz que personne n’a vu venir. J’étais trop jeune, est prêt. On passait à un monde angoissant, avec un traitement d’un coup plus adulte que celui des X-Men.. Les New Mutants de Claremont et Sienkiewicz étaient précurseurs de ce que serait Vertigo, les travaux de Grant Morrison et même certains Neil Gaiman avec Dave McKean. Effrayant, sexualisé, ce passage correspond en effet à l’adolescence. On pouvait craindre le pire avec le départ de Sienkiewicz, l’inspiration de Claremont dépendant fortement de son dessinateur. Mais non, la suite, fut très différente mais tout aussi réussie. Les Asgardian Wars furent un sommet et resteront toujours dans mon coeur de fan. Et la suite fut l’âge de la maturité, avec des problématiques plus adultes, souvent éloignées des super slips. Et là, les X-Babies n’avaient plus rien à envier à leurs aînés, entre la redoutable Illyana qui combattait des démons qui n’avaient rien d’intérieur, une Dany Moonstar qui devait porter le poids de savoir qui allait mourir, un Cypher inutile dépendant d’un extraterrestre pour se protéger et qui finira par le contaminer, Warlock qui doit tuer son père pour vivre, Karma, violée par des pirates et possédée par Farouk, qui ne veut que protéger (sans succès) son frère et sa soeur. Amara et Roberto devant gérer des problèmes et responsabilités dus à leur hérédité… Sam avait dû aller à la mine remplacer son père et vit mal d’être séparé de sa famille. Et Rhane, traumatisée par un curé intégriste qui a besoin d’être animal pour oser exister. On est loin d’être dans une comptine.