PUNISHER WAR JOURNAL par Carl Potts et Jim Lee
Article de JP NGUYEN
VO : Marvel
VF : Panini (trad partielle)
Toujours prêt à faire Pan-Pan, Pupu !
©Marvel Comics
En 1987, après des années à squatter les séries des autres héros, le Punisher avait obtenu sa série régulière , écrite par Mike Baron. A peine un an plus tard, pour capitaliser sur la popularité grandissante du personnage, Marvel décida de lui donner une deuxième série mensuelle : PUNISHER WAR JOURNAL. Au scénario, l’Editor de la première série, Carl Potts. Au dessin, un petit jeunot de 24 ans dénommé… Jim Lee !!!
Après avoir débuté sur Alpha Flight, Lee accèdera au rang de super-star des comics en 1991, avec le numéro 1 de la série X-MEN vendu à plus de 8 millions d’exemplaires… Marvel a réédité les 19 premiers numéros de la série dans un épais TPB en 2016. En VF, seuls les numéros 1 à 7 ont été publiés dans la collection Marvel Best Of, sous le titre JOURNAL DE GUERRE, en 2013.
Je dédie cet article à l’ami Présence, qui m’a motivé pour terminer cet article longtemps laissé en jachère.
Spoilers issus du journal de guerre :
Dans ces épisodes, le Punisher tue des criminels !
Pour faire honneur à Frank Castle, soyons direct : ces épisodes ne sont pas indispensables mais ils possèdent un certain charme. On y voit le justicier à tête de mort dégommer toutes sortes d’ennemis (narcotrafiquants, braconniers, marchands d’armes, mercenaires…) dans des cadres variés (New York, évidemment, mais aussi le Congo et Hawai). Présenté comme ça, cela peut sembler très plan-plan mais l’écriture de l’expérimenté Carl (qui se chargeait aussi des découpages) et les dessins du jeune Jim se complètent presqu’idéalement pour nous offrir une sorte « d’actionner » (vous savez, les films bourrins des années 80-90) en version papier. En cela, ces épisodes capturent assez bien « l’air du temps » de leur période de publication.
Un soldat d’élite vétéran du Vietnam ? Il y avait déjà eu RAMBO en 1982. Mais ce premier opus avait encore l’excuse d’un bon scénario, pas seulement prétexte à une succession de fusillades et explosions. Par la suite, Hollywood exploita à l’envi la recette du gros musclé aux gros flingues. En 1985, Arnold Schwarzenegger avait cartonné avec COMMANDO. La même année, Stallone rempilait pour RAMBO II : LA MISSION. Pour la première apparition du Punisher sur grand écran, il faudra quand même attendre 1989, avec Dolph Lundgren, un autre gros bras, dans le rôle-titre.
De fait, certaines scènes semblent tout droit sorties d’un script de film qu’on aurait pu proposer à Chuck Norris ou Steven Seagal. Quand il ne canarde pas en commentant les caractéristiques de son arsenal, on peut voir le Punisher lever la jambe aussi haut qu’un certain Jean-Claude, combattre au corps à corps un imposant gorille ou manœuvrer un tank pour faire échec à un tueur aux commandes d’un hélicoptère de combat…
Bourrin, vous avez dit bourrin ?
©Marvel Comic
Dans la même veine, on retrouve un certain nombre de clichés de l’époque, comme celui de « la bande d’anciens du Vietnam », de la secte Ninja (avec les Shadow Masters, pour lesquels Potts écrira aussi une mini-série) ou encore celui de l’assassin psychopathe, avec Sniper, personnage aux compétences et à la personnalité ultra-génériques. D’ailleurs, le duel final entre Sniper et Frank, le premier à bord d’un hélico et le second aux commandes d’un tank, a comme un parfum de SUPERCOPTER
autre référence sévèrement burnée de ces années-là et en plus, l’intrigue se déroule en… RDA ! Parmi les vétérans recroisés par Frank, le colonel Schonover se verra réutilisé dans la série NETFLIX .
Mieux encore, l’univers partagé de Marvel est mis à contribution pour alimenter le contingent de bastonneurs bourrus. Ainsi, Wolverine et Bushwacker sont invités à la fête, tandis que Daredevil fait une courte apparition et que Black Widow partage l’affiche le temps d’un numéro. Le mélange n’est pas toujours harmonieux et lorsque Pupu se frotte à des assassins équipés d’exosquelettes à la pointe de la technologie ou quand son van déploie des tentacules d’acier (semblables à ceux qui gardaient le manoir des Avengers à l’époque), on ressent un trop fort décalage entre l’univers du justicier urbain Castle et celui d’un Marvel plus futuriste.
Le cliché de l’ancien compagnon d’arme dévoyé…
©Marvel Comics
La dissonance est d’autant plus forte que l’armement du Punisher est souvent détaillé dans le récit, avec des références explicites à des modèles réels (pistolet automatique Goncz 9, fusil d’assaut M16…) et des pages bonus dédiées à son arsenal, écrites et dessinées par un certain Eliot R. Brown. Pour l’anecdote, cette marotte de causer des armes du vigilant en kevlar sera repris avec PUNISHER ARMORY, dont 10 numéros sont sortis entre 1991 et 1994, lorsque la Castlemania battait son plein au pays de la NRA. Ma réaction est partagée lorsque je tombe sur ces pages… L’espace d’un instant, je suis fasciné par le « gun porn », puis dérangé par ce qui s’apparente à du placement de produit et puis je me rappelle l’intro de Frank Miller dans le numéro 191 de Daredevil : ROULETTE. « There’s only one thing this weapon is good for. (…) It kills people. »
Mais si le run de Potts et Lee possède un désuet parfum de bourrinisme, il n’est pas entièrement dévolu à l’action et propose, ça et là, des moments d’introspection et des pistes de réflexions. Au détour d’un épisode, Carl Potts ose même mettre en scène un ancien criminel dont la réinsertion serait envisageable, de même que des brutalités policières qui s’avèrent contre-productives. Un sous-texte bien éloigné du discours dominant de l’époque, où la lutte contre la criminalité, dépeinte comme bête et méchante, justifiait le recours à tous les moyens, surtout les plus violents et létaux.
Dans une interview pour MARVEL AGE, incluse dans la réédition de 2016, Carl Potts livre sa vision du Punisher et évoque l’ambigüité d’un personnage punissant autant les criminels que lui-même, atteint du syndrome du survivant n’ayant pu sauver sa famille. On peut regretter que les récits de Potts ne fassent qu’effleurer cette ambigüité et laisse une large place à l’action via des intrigues assez formatées.
Le cliché des héros se bastonnant sur un malentendu
©Marvel Comics
Côté dessins, Jim Lee, même débutant, est très facilement reconnaissable, avec ses anatomies toute en exagération esthétisante (larges torses de rugbymen-bûcherons pour les hommes, taille de guêpe anorexique pour les femmes…) et , déjà, un penchant pour « la pose pinup ». Pour autant, ce n’est pas une franche régalade. Certaines planches sont jonchées de pavés de texte ou de phylactères envahissants, avec un certain effet repoussoir. Lorsque le récit laisse parler les poings ou les armes, ce n’est pas forcément mieux. C’est une question de goût : je n’ai jamais trouvé le Punisher crédible en champion des arts martiaux. Dans mon esprit, c’est un gars qui sait se battre mais surtout un coriace prêt à tout pour neutraliser ses ennemis. Les gros coups de tatane esthétiques, ce n’est pas fait pour lui. Et la mise en scène des gunfights n’a rien d’inoubliable non plus. De fait, Jim Lee s’épanouira davantage dans des univers flashy comme ceux des X-MEN ou de WILDCATS .
Certaines scènes restent cependant marquantes, comme la confrontation entre Wolverine et Castle à la fin du numéro 6 ou encore le duel à mort de Frankie contre un croco, en ouverture du 7. Mais on perçoit, évidemment, que Jim Lee se cherche encore… entre autres un encreur, puisque le run voit défiler Al Milgrom, Klaus Janson, Danny Bulanadi et un certain… Scott Williams, qui deviendra par la suite son partenaire attitré.
Qui aura la peau la plus dure ?
©Marvel Comics
Si le titre de la série évoque le « Journal de Guerre » du Punisher, Carl Potts parvient à montrer que le soldat est fatigué. Il peut même ressentir assez de lassitude pour éprouver le besoin de prendre… des vacances ! Cette version du personnage est encore loin de la machine implacable que Garth Ennis explorera dans son run légendaire. Cela nous donne l’occasion de voir Frank Castle en chemise hawaïenne, image assez emblématique de ce run, où le tueur impitoyable veut nous être montré sous un jour sympathique, opposé une adversité manquant de nuances, à quelques exceptions près.
Au final, ce WAR JOURNAL remplit bien son office, puisqu’il témoigne formidablement de son époque, plus préoccupée d’éradiquer les manifestations de la criminalité que d’en interroger les causes, faisant les yeux doux à un Punisher très apprêté, piochant dans son arsenal comme dans une garde robe, avant d’aller au(x) bal(les) pour accomplir sa destinée de mâle alpha : sortir la nuit pour tirer son coup…
Aloha !
©Marvel Comics
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La BO du jour :
Pour correspondre à l’époque de ce run, un tube des années 80 et « a long long way to go » pour Frankie avant d’arriver au run légendaire de Garth Ennis…
La bonne époque où les trois griffes en adamantium de Wolverine lancées à plein régime sur le visage du Punisher ne lui font qu’une petite griffure de chat. J’adore sa petite cape Léopard…
Si un jour je trouve ça je jetterai un oeil même si comme toi mon Punisher restera la version de Ennis. Ceci dit j’aime bien les dessins.
Ah et une coquille de la part de Carl Potts : l’orthographe correcte des griffes de Wolvie c’est Snikt et non Snickt
La BO : sur ce coup, j’attends de pied ferme Cyrille qui me reprochait d’être trop soft hier avec My Immortal pour Hulk…
Oui, le realisme vient aussi de l’arrivée de Baron qui lui est conservateur mais en même temps ca se voit pas tant que cela dans ses scripts car lui aussi s attaque plus aux causes qu aux petits dealers..
D autre part, il avait été journaliste et donc ses histoires s inscrivent au départ dans une forme de réalité avec des faits divers existants et des choses sourcées (comment s approvisionne les dealers, la route de la drogue ou du traffic animal ou d’être humain, comment sont renforcé les endroits où les dealers vendent et bien sur les armes.)
Tu as raison pour le coup de griffe, c’est n’importe quoi…
La BO : et bien elle colle mieux à l’ambiance chemise hawaïenne et séries télé flashy comme Miami Vice, non ? 😀
Merci pour la dédicace et surtout merci pour l’article car la tentation était forte pour moi d’acquérir ce tome pour relire ces épisodes pour lesquels Jim Lee expliquait qu’il avait suivi quelques classes de psychologies peu de temps auparavant, et qu’il prenait toujours grand soin de représenter Punisher avec une longue arme à feu bien dressée en érection Authentique.
En commentant les caractéristiques de son arsenal, Gun-porn, Punisher Armory : à cette époque il était effectivement possible de ressentir cette sensibilité pour les armes à feu, avec en particulier ce Eliot R. Brown dont je me souviens encore du nom. C’était assez logique que Castle et Micro présentent ses outils, mais ça ramenait effectivement vers la réalité de ce à quoi sert une arme à feu.
Sortir la nuit pour tirer son coup : quelle conclusion !!!
Tu m’as bien fait rire avec ton anecdote 😀😀😀.
Jim Lee ses classes de psychologie et la métaphore de l’arme à feu. Cela devrait plaire à Bruce😉
J aime beaucoup perso.. rien que les Acts of Vengeance (Bushwacker) et la saga Hawaienne sont parmi mes meilleurs Punisher avec les Grant/Zeck, les 25 1ers Baron, Ennis/Dillon (la maxi) et The End.
Déjà il faut voir que c est Carl Potts qui fait du lobby pour relancer le personnage suite à la version de Miller.
Il obtient deux projets : la mini série de Grant et Zeck et un Graphic Novel de Mary-Jo Duffy et Jorge Zaffino « Assassin’s Guild » qui sortira plus tard.
Avec le succès de la mini, il lance la série Punisher avec Mike Baron et Janson.
J’ai relu tout ca recemment (Grant/zeck, Baron les premiers, PWJ de Potts/Lee+ ceux avec Tex (Sicilain saga trés bonne aussi avec la famille Castiglione).
Ce qui m a choqué c est qu on a un Punisher capable d’épargner le menu fretin et surtout s’en prendre au gros : des Riches entrepreneurs qui cherchent à echapper à la loi ou montent des affaires pour que d autres y echappent.. L histoire avce les trafficants d animaux ou dans Assassin’s Guild, une entreprise qui propose aux riches de les tirer de leurs guepiers contre rémunération…
Il y a d’autes chose, je developpe plus ici
http://www.forumcomics.com/viewtopic.php?f=35&t=12321&p=366050&hilit=potts+punisher#p366049
et là pour ceux qui veulent mon avis sur les Baron
http://www.forumcomics.com/viewtopic.php?f=35&t=12321&p=366050&hilit=potts+punisher#p366050
Justement je ne suis pas d’accord, le punisher n est pas plus bourrin qu avec ennis et il est largement plus nuancé.. les intrigues plus diversifiées et s’attaquant (surtout avec Baron) aux sujets d actualité…
La version Ennis c est un peu le tueur à la naissance qu on a pas besoin de comprendre car c est comme ca.. pas une once d’humanité.. il aimait d’ailleurs même pas sa femme et ses enfants…
Là je m excuse mais sur le fond.. le plus enfantin c est bien Ennis…
Quand à la forme.. je trouve que Baron par exemple prend la route de la narration moderne avec récitatif interne à la Miller, peu ou pas de bulles de pensées.. et parfois des fins abruptes qui coupe quand lui l a choisit et pas pour une fin « romancée »
Le casting est aussi plus riche avec Micro et d’autres et permet aussi de developper autre chose… c est un peu le souci avec le punisher moderne… c est devenu vraiment bourrin justement à la film des 80’s sans vraiment aucun developpement… (Relisez d ennis à aujourd hui.. Fraction, Remender et Rucka sont les seules exceptions et tous deux ont gonflé le casting.. et la maxi originelle d’Ennis sort justement du lot avec Soap, Joan etc etc…
@Fred : « Justement je ne suis pas d’accord, le punisher n est pas plus bourrin qu avec ennis et il est largement plus nuancé.. les intrigues plus diversifiées et s’attaquant (surtout avec Baron) aux sujets d actualité… »
Nous n’avons pas la même appréciation/perception du run d’Ennis (et c’est pas grave, let’s agree to disagree).
Ma perception du run MAX
In the beginning : un gros clash contre les mafieux et la mort de Microship
Kitchen Irish : des anciens de l’IRA s’invitent à NYC et Ennis porte un regard critique sur le cycle de la violence
Mother russia : du James Bond over the top mais aussi une critique du complexe militaro-industriel
Up is down : La revanche d’un mafieux et l’introduction d’un perso féminin qui aura une répercussion dans la suite du run
The Slavers : trafic de femmes et prostitution forcée
Barracuda : référence directe à ENRON et aux criminels en col blanc
Man of Stone : escapade en Afghanistan et nouvelle dénonciation des horreurs de la guerre, qui donne la victoire au plus fort/plus cruel
Widowmaker : une autre femme et un flic noir un peu paumé utilisés comme contrepoints au Punisher
Long Cold Dark : l’importance de la famille pour Castle et ses regrets par rapports à ce qu’il a perdu/ n’aura jamais
Valley Forge : confrontation avec des soldats d’élite puis aux « vrais » criminels (aux yeux d’Ennis) : les décideurs, fauteurs de guerre corrompus
Je vois un fil conducteur sur la guerre (Ennis, normal) mais aussi une belle construction inter-arcs, des persos secondaires savoureux même si utilisés avec parcimonie, des ennemis diversifiés… Et des thèmes aucunement enfantins…
Non on est pas d accord. Il y a certes autant de sujet d actu dans la mversion max.. moins dans celle MK qui apres la maxi d origine est assez fade.
La version max est meilleure et culmine avec The End mais débute avec Born.
Alors moi j ai rien contre enfantin quand c est vendu tel quel.
J ai plus de mal avec ce que j appelle le comics ados.. C est le comics qui formellement se veut adulte mais traite surtout de personnages psychopathes, de cul mais pas trop et de gore.. bref ce qui attire l ado en lui faisant croire qu il est devant un produit adulte. Pour moi tu peux etre dans la forme « enfantin » mais adulte sur le fond comem le fait souvent Moore quand il veut rendre le merveilleux des comics ou comem le faisait Steve Gerber puisqu il y etait obligé.
Born c est pour moi un comics ado.. le punisher n est qu un psychpathe qui n aimait pas vraiment sa femme et ses enfants et va truicider…
mais même la version max que j adore est aussi en dent de scie.. et Barracuda (qui me fait beaucoup rire) est pour moi l exemple du personnage ado.. certes il est présenté comme tel et là ca ne m enerve pas… mais adulte.. restons serieux.. pas plus que le duel d helicoptere de PWJ…
Au fond même The End que j adore… c est quand même assez basique et le message aussi (même s il me plait).. et Pupu est caricatural.
Le thème n est pas enfantin mais alors Iron Man de Michelinie avec l alcool a aussi un theme adulte « l alcool » ais là aussi traité « facilement ».. ce st exactement pareil.. et iron man de fraction a un theme… euh.. non en fait il en apas.. 😉 (je plaisante)
Encore une fois j adore The end et la maxi originelle MK de Ennis et Dillon mais aussi une grande partie de la version Max d’Ennis. Je suis un fan absolu de Preacher, Hellblazer et Soldat Inconnu..
Cependant parfois Ennis te vend régulièrement le con et le meurtrier de naissance… y compris dans Preacher.
Il y a quand même regulièrement cela comme si il y avait un mal absolu ou des gens irrecuperables dés le départ sans lien socieconomique, politique ou d education….
Et ca je trouve ca assez adolescent… mais un peu comme sa vision de l amitié et d un tas de trucs.. ce st beau et ca me parle souvent sur certains points.
Y a un schisme entre les salauds et un romantisme amoureux et amical.
Mais bon y a plus adulte, être plus nuancé, se mettre un minimum à la place du « mechant » …etc etc.
Quand c est bien fait j aime beaucoup… mais de là à le placer dans la case adulte.
Adulte ce st pas tout ce qui me plait…. d ailleurs j ai tendance à être un gros ados et penser en terme assez strict car tu peux comprendre les gens mais à un moment mal se comporter c est mal se comporter.. Comprendre n est pas excuser.
Bref: c est pour ca que le débat Enfantin/Adulte est un peu trop binaire.. y a un truic entre ado.. et même dans ado dans ce que je deteste le plus.. Faire croire que tu vend sun truc adulte alors qu ec est enfantin.. la forme est adulte.. tu copies DKR et Watchmen mais tu n as pas de fond.. ou peu
Je n’ai pas lu ces épisodes.
Manifestement ils sont l’archétype de ce que proposaient les comics à cette époque.
À savoir un virage « Grim and Gritty » au détriment de la profondeur des histoires.
Ton parallèle avec le cinéma d’action des années 80-90 est pertinent. Tu as raison de souligner que les comics sont le témoignage d’époques. J’avais déjà fait la même remarque sur l’article d’hier.
Tu évoques ROULETTE 😉. C’est mon épisode préféré de Daredevil👍.
Si je ne devais en garder qu’un, ce serait celui-là. Une merveille de narration visuelle. Miller est au sommet de son art !
Jim Lee , je suis fan et tu fais bien de mentionner l’importance des encreurs. Ils sont primordiaux dans le rendu final. Ils peuvent tout gâcher ou, au contraire, magnifier.
Surtout à cette époque où il n’y avait pas les outils informatiques actuels. C’est moins vrai aujourd’hui.
La BO: Phil Collins est un excellent batteur…il a fait son taff avec virtuosité au sein de GENESIS…Sa carrière solo ne me touche pas.
A choisir je préfère Peter Gabriel et sa World Music
Pas à mon avis.. On est loin de ce que fera Dixon par la suite sur le personnage ou pire les comics image comme Spawn, Wildcats, Le machin de Jim Valentino….£
Certes Potts n est pas Baron dont les premiers Punisher sont plus interessants mais sans profondeur.
Pour ma part c est le meilleur boulot de Jim Lee.. surement car c est pas lui qui faisait le découpage mais pour moi avec Xmen et la suite il ne fera que s afadir.
Je veux dire « Certes Potts n est pas Baron dont les premiers Punisher sont plus interessants mais sans profondeur c est exagéré »
Bon apres c est pas du comics de divertissement donc c est pas non plus exceptionel.. C est du bon comics de divertissement avec un perso un peu plus torturé que la version actuelle qui n est qu une machine à tuer.
Comme je le faisais remarquer, je n’ai pas lu ces épisodes. Donc, je ne peux pas juger .😉Mes remarques étaient plutôt dirigés, de façon générale, vers une époque: la fin des 80s et les 90s.
Pour ce cas précis…l’article d’aujourd’hui: c’est toujours enrichissant d’avoir 2 avis opposés.
À moi de faire le tri en fonction des argumentations.
Par contre il va falloir être convaincant pour me faire lire un comic de cette période.
Si je devais te convaincre de lire un comics de cette epoque, j irais plus vers Alan Moore, Grant Morrison, Garth Ennis, Chaykin, Miller…
Si je devais te convaincre de lire un comics Marvel de cette époque ce serait plus des classiques du type Ff de Byrne, Excalibur de Davis, Captain America de Dematteis, Thor de Simonson…
Si je devais te convaincre d elire du Punisher de cette époque ce serait plus Grant/Zeck ou Baron.
On reste dans du comics sympa de divertissement.. on est bien d’accord là dessus.
Je trouve juste que c est bien plus nuancé que le grim et gritty de l epoque.. et que dans la caracterisation du personnage.. on est plus nuancé que ces 20 dernières années.
Merci pour ce tour d’horizon. J’ai souvent vu le bouquin de panini chez les bouquinistes et j’ai souvent hésité à me le prendre.
J’ai bien fait de ne pas le prendre. Je pense que je n’aurais pas pu passer les passages que tu évoques avec les bastons ridicules et les personnages Marvel au milieu. Et puis je ne suis pas fan de Jim Lee de toute manière…
Je préfère encore guetter une hypothétique VF (intégrales Panini ?) des runs de Baron et de Dixon.
@Fred : Ta grille de lecture est vraiment aux antipodes de la mienne. Il va vraiment falloir que tu comprennes que pour un lecteur qui n’est pas biberonné à ça (la grammaire super-héroïque old school), la forme prime sur le fond. Tu pourras me raconter ce que tu veux, avec 10 000 couches de lecture si tu veux, tant que ça sera raconté au niveau d’un gamin de 6 ans, le bouquin va me tomber des mains. En revanche, si c’est raconté de MANIERE adulte, je vais lire ça « à mon niveau », même si l’histoire est simpliste au fond. Comment puis-je prendre au sérieux et me laisser emporter pas un truc ridicule ? C’est juste pas possible. Il faut me convaincre, m’immerger dans l’histoire. Et ça, il n’y a que la mise en forme et le style narratif qui peuvent le générer.
Le Punisher d’Ennis est une oeuvre d’art. Lu tout seul, BORN est très bof. Mais l’ensemble, depuis WELCOME BACK FRANK jusqu’à THE END, en passant pas tous les récits intermédiaires MK et MAX, jusqu’aux mini-séries qu’il écrit encore régulièrement aujourd’hui, c’est un ensemble qui fait « oeuvre ». Un ensemble cohérent, avec des thèmes et des sujets récurrents. Et au bout du compte, BORN fait sens parce qu’il est enrichi par tout ce qu’il y a autour, chaque récit apportant sa pierre à l’édifice. Et chaque lecture est prenante, immersive, écrite avec virtuosité.
Ça ne me dérange pas qu’on aime des trucs plus mainstream. Mais pour moi tu compares toujours l’incomparable. Ton cerveau et le mien ne fonctionnent pas de la même manière et tu vois des trucs adultes là où mon cerveau ne perçoit que des auteurs extrêmement laborieux qui essaient maladroitement de faire passer leurs idées derrière des trucs pour les gamins qu’ils ne savent même pas raconter avec talent.
Et puis je trouve ça complètement aberrent : Quel est l’intérêt de faire passer des messages adressés à des adultes dans des comics adressés à des enfants ??? Pour moi ce mec je ne peux pas le prendre au sérieux : Tu veux me raconter ta vision de la politique ? Alors va écrire un bouquin pour adulte. Qu’est-ce que ta réflexion socio-politique vient foutre au milieu d’une histoire où un mec en collant fluo qui s’exprime avec des formules moyenâgeuses en parlant de lui à la troisième personne s’envole en faisant du karaté contre un méchant ridicule qui veut dominer le monde avec un morceau de caillou qu’il a trouvé dans sa cave ??? C’est complètement grotesque.
Au moins, quand je regarde un Pixar, il y a un sous-texte universel que les enfants comme les adultes peuvent assimiler chacun à leur niveau. Mais Englhart qui dénonce le Watergate dans une BD qui s’adresse à un gamin de 10 ans ? D’abord je n’en vois pas l’intérêt, et puis surtout je ne comprends pas qu’un lecteur adulte vienne chercher ce genre de réflexion là-dedans. Si je veux savoir ce qu’il se passe en politique, je lis le Nouvel Obs.
C’est ça que je n’arriverai jamais à comprendre : Pourquoi un lecteur adulte et cultivé va-t-il rechercher de la philo dans une BD où la narration est au niveau mental de 7 ans ? Pourquoi ne va-t-il pas la chercher… dans un bouquin de philo ?
Faut-il écrire des histoires où Superman et Green Lantern combattent Bizzaro et Satanas pour enseigner la philo ? Alors peut-être, oui, mais de la philo pour les enfants alors. Si c’est pour les adultes, pourquoi ne pas raconter la même chose, mais de façon adulte ???
» pour un lecteur qui n’est pas biberonné à ça (la grammaire super-héroïque old school) »
Non, pour toi car tu n’aimes pas cela. Il y aura des gens non biberonnés qui aimeront 😉
« C’est ça que je n’arriverai jamais à comprendre : Pourquoi un lecteur adulte et cultivé va-t-il rechercher de la philo dans une BD où la narration est au niveau mental de 7 ans ? »
Ben pour moi la question est « pourquoi un lecteur adulte et cultivé va rechercher une lecture avec une forme maitrisée mais qui en fait sur le fond ne dépasse pas un mickey pour 6 ans? » 😉
Apres je te comprends… on est pas si éloigné.
C est ce que je dis sur House of X où ma suspension de crédulité saute carrément pour le mode de resurrection des mutants et pour la plante qui donne 5 ans de plus de vie aux humains.
Sur le fond c est pas plus con qu’un de devenir un supersoldat suite à l injection d’un sérum… mais là moi je n y arrive pas.
Bon l oeuvre d art blabli.. franchement c est ton avis..
On peut dire cela de vieux comics.. L oeuvre de Kirbvy dans son ensemble par exemple est assez frappante avec un ensemble cohérent, avec des thèmes et des sujets récurrents. Le Captain America de Dematteis aussi.. les comics de steve gerber aussi
Ca manquera de la narration que tu cites.. mais sinon..
D ailleurs moi ce qui me frappe du Punisher de cette époque, c est que la vision de Potts qui est l editor de tous les titres avant de passer à l ecriture de PWJ est justement assez cohérente dans les thèmes que je donne. C est mieux ecrit par Baron ou Grant.. que Potts ou Duffy.
Apres pourquoi?
J aime le genre… j aime la pop culture.. et j aime rarement la « culture dominante » je trouve que ca se la raconte beaucoup pour un niveau de reflexion et un fond pas forcement bien plus profond et plus efficace…
La forme ca m ennuie… paraitre intelligent et debiter de la merde : je deteste.. je préfère quelqu un qui se met à la portée de tous et refelchit vraiment.
Mieux vaut quelqu un qui parle mal mais dit quelque chose d interessant que quelqu un qui parle bien mais dit n’importe quoi.
Mais je dis pas que tu aime quand ca dit n importe quoi..
Je crois savoir depuis un moment ce que tu aimes, pourquoi… et je le respecte.. Je me sens pas superieur ou quoi que ce soit.
Je trouve parfois que tu te trompes de media, que tu ne recherches pas ce que propose en général le comics mainstream de superheros en univers partagé.. mais que tu essaies quand même.
Pourquoi je recherche tout ca?
Je pense que ca n existe pas un media qui ne dit rien totalement…
Le superheros ca melange en général ce que j aime : les questions d identité, de pouvoir, de realité.. c est mes questions essentielles.
Je n’attend pas que chaque comics en parle… j attend au départ du divertissement et je trouve que c est mieux ainsi.
J ai beau être d accord sur le fond avec les drames sociaux de gauche… quand je les vois, je trouve que c est imbitable, souvent caricatural..
Je trouve souvent les « arts à message » décevants voire même énervants.
Donc je ne donne que mon avis qui en vaut un autre (le tien par exmple ou celui de présence ou de JP).
Si tu veux, tu as essayé de lire des comics de cette periode et ca ne t a pas plu.. Mais tu as essayé. Pour moi c est le principal… je te demanderais jamais plus…
Tu adores le Iron Man de Fraction. Je dis tant mieux.. qu il y en ait pour tous me va trés bien.
Pour le Punisher d Ennis on est plus ou moins d accord sauf que moi je sors Born de l ensemble.. Pour moi il affaiblit l ensemble 😉
Quand je dis « la forme ca m ennuie » c est evidemment quand le fond ne suit pas. Quand ce st Alan Moore.. ca sublime le fond par exemple.
Apres je suis pas loin d etre d accord avce toi non plus.
Par exemple, aux USA, le Captain AMerica de Gruenwald est considéré comme un des meilleurs.
J aime bien Gruenwald: c est un gars qui a parfois de trés bonnes idées.. c est un des meilleurs editors.
J aime beaucoup Squadron Supreme, Le projet Pegasus, pas mal de ses Quasars et pas mal de Captain AMerica… mais il ecrit mal… trés mal.. et il est sirupeux…
C est pour ca que pour moi il peut pas etre dans les meilleurs.
Et ce st aussi pour cela que je ne recommaderais jamais ses oeuvres à quelqu un qui n est pas déjà un fan de comics et qui aime les oldies…
Hors du contexte c est horrible.
Mais c est pour cela que je trouve souvent que tu schematises.
Un Steve Gerber ou un McGregor sont plus proches des scenaristes actuels que des Gruenwald ou Defalco apparus plus tard.
Il y a des nuances y compris dans l ecriture formelle que je trouve que tu rejettes (souvent par défi comme moi j exagere mes opinions pour choquer aussi) trop facilement.
Dematteis aussi..il a d ailleurs pas mal de comics reconnus comme adultes dans ses creator owned de Moonshadow, Bllod à Seekers into the mystery ou Mercy.
Englehart.. oui il a déjà une ecriture plus classique comme Starlin…
Apres j aime les comics donc pour moi les conditions de fabrication, l historique, le contexte… tout est important…
Les Comics, le rock font partie de mon identité comme le cinema et les séries de genre ou les Girondins de Bordeaux.. Pour moi c est ca la Pop culture et c est tout ce que j adore. Je suis rarement intéressé par la Culture.. ou alors pour mieux comprendre la pop culture. C est fonctionnel quoi.
Oui, on finit par se comprendre.
Je suis professeur d’arts plastiques mais je recherche davantage, dans ma vie de tous les jours, des formes d’arts populaires plutôt que des formes d’art élitistes (même si dans le fond j’aime les deux, c’est l’art populaire dans lequel je me sens le mieux). Seulement je ne comprends pas le langage à deux niveaux (infantile devant, puis adulte derrière) J’adore DeMatteis qui a une classe narrative folle. En revanche je n’y arrive pas avec Starlin ou Englehart ou Michelinie, qui écrivent avec le pied gauche.
Et je suis comme toi aussi, je ne peux pas m’empêcher de provoquer un peu… 🙂
Je sais 😉
@Tornado,
Pas d’accord pour Starlin, je pense que tu le sous-estime ! On a pas dû lire les mêmes histoires !
Ce qu’il a fait de Captain Marvel et de Adam Warlock est tout simplement remarquable. Une vrai caractérisation des personnages avec des concepts héroïques ( mythologiques pour Captain Marvel et christiques pour Warlock ) complètement nouveaux et qui, pour le coup, parlent vraiment à des adultes.
Sans compter sa créativité hors du commun: Il a imaginé à lui tout seul les fondations de l’univers cosmique Marvel.
Par ses écrits, il a aussi su dénoncer intelligemment des choses: Par exemple l’industrie des comics avec l’allégorie du clown dans WARLOCK THE MAGUS SAGA qui fait probablement partie de ce que Marvel à fait de mieux.
Il y aurait tellement de choses à dire sur cette saga, qu’un simple post ne suffirait pas.
Que dire aussi de SON Thanos qu’il a créé de toutes pièces. Il en a juste fait le vilain le plus intéressant de l’univers Marvel.
Malgré, qu’il écrive comme tu dis avec son pied gauche, il arrive cependant à émouvoir. Lorsqu’il s’agit d’évoquer la mort dans le 1er Graphic Novel de la maison des idées par exemple.
Certes ce n’est pas le meilleur écrivain du monde mais, dans sa partie ce n’est pas le plus nul non plus…Loin de la !
Tout cela pour dire qu’il ne faut pas avoir la même ouverture d’esprit lorsque l’on lit un comic de Super-héros et une œuvre littéraire. Ce n’est pas tout à fait la même chose.
En ce qui me concerne si je recherche l’hédonisme littéraire je lis Dostoievski 😉
Ah mais on est d’accord, Starlin a quelque chose et j’avais mis 4 étoiles je crois au GANT DE L’INFINI. Mais c’est encore un style de narration très ampoulé pour moi, avec des choix (Spiderman dans le cosmique) que j’ai du mal à supporter.
Ah? 4/6 oui.. Le gant de l’infini pour moi est inferieur à son Warlock bien plus personnel (et pourtant déjà avec Spidey dans l’espace mais assez drole justement).
Sais-tu d’ailleurs qu’à l’époque du gant de linfini, il a eu du mal à avoir des personnages? Puis vu le succés, il a du ensuite gérer tous les personnages pour les suites?
J en parle un peu ici
http://www.forumcomics.com/viewtopic.php?f=9&t=14472&p=363980#p363980
« Captain America de Dematteis »
Fred au taquet pour l’epic « monsters and men ». 😉
Tu l as dit.
Je sais pas ce qu en penserait Tornado.
Je pense que Dematteis n est pas encore au point sur la forme.. mais là sur le fond dans la coherence et l unicité des themes.. et la recherche de creuser un personnage.. on est déjà au top.
Les Comics, le rock font partie de mon identité
Comment que ça se fait qu’on te voit jamais sur le Vendredi Rock alors ?
Hein ?
Hein ?
Hein ?
Oui rock est à expliciter
Pour moi avant le punk tu as quelques précurseurs comme les Beatles (post revolver), les Doors, Kraftwerk, Bowie, les Ramones…. mais Tout commence aux punks qui crééra le post punk qui est l essence de tout quoi…
Ouh pu…n sur le rock on est encore plus aux antipodes… 😀
Oui.. je n aime pas du tout le « rock » « classique »..
Les Stones à part Paint It Black… je m ennuie… j aime rarement le métal… si j aime c est qu il y a du Punk, de l electro dedans…
J aime la pop.. j aime pas le folk.. ou en tout cas pas pur.
Le blues je n ecoute pas à part ce qu en fait Depeche Mode…
Ahahah ! Quelle ironie : L’un qui n’aime pas les comics de super-héros avant Miller et Moore, et l’autre qui n’aime pas le rock avant le punk ! 😀
A deux on est un etre totalement complet et surement supreme… 😉
Merci JP pour ma culture et la remise en contexte de ce comic ! J’aime beaucoup ta conclusion et les parties sur le dessin. Je ne lirai sans doute jamais ça mais au moins je connais maintenant.
La BO : j’aime.
@Fred. Autre point de désaccord : « La version Ennis c est un peu le tueur à la naissance qu on a pas besoin de comprendre car c est comme ca.. pas une once d’humanité.. il aimait d’ailleurs même pas sa femme et ses enfants… »
Même si la conclusion de Born introduit la notion de « pacte avec la Mort/le Diable » cela ne me semblait pas exprimer une absence d’amour. Frank paye justement « un prix » (sinon, avec One More Day et le deal avec Mephisto, ça veut dire que Peter n’aimait pas MJ ?)
C’est Jason Aaron qui poussera le bouchon en indiquant que la femme de Castle voulait le quitter…
« Pas une once d’humanité » : perso, j’en avais perçu dans les cauchemars qu’il fait dans Long Cold Dark, le réconfort qu’il tente d’apporter à la prostituée Viorica, sa colère contre les trafiquants tueurs d’enfants en bas-âge, la brève confession intime avec la soeur d’O’Brien lorsqu’il lui confie sa fille Sarah…
Sans oublier The Tyger qui montre que dans sa tendre enfance, Frank n’était pas encore impitoyable mais déjà fasciné par la violence et conditionné par un environnement menaçant (l’emprise de la Mafia et l’usage de la force comme seul recours face à des hommes ses plaçant au-dessus des lois)
Peut être mais pour moi il manque quelque chose. Surtout que ton pacte n est pas comme celui de Peter.. il a un choix cornelien d amour et MJ y participe..
Là il y a mieux que sa famille quoi.. ce qui revient, pour moi à ce que je dis qu il sacrifie pour.. lui quoi..
J aime l’idée d un Punisher comme un gars bon mais qui se posait peu de questions (Retour vers nulle part), tenté par le fait d’être prêtre (L’intrus, PWJ 12-13), trés amoureux de sa famille.. que rien ne destine à la violence excessive et qui sombre à cause d une journée. Un Bruce Wayne qui perd tout mais à l’âge adulte. Le Punisher qui déjà est un meurtrier avant.. (c est mon souci aussi avec le Fury de Ennis.. même si ce qu il porte sur la série max (meilleure que la 1ere mini vraiment bas de front) fait que ca reste trés bon) ca tue l envie de le voir comme un héros… J ai l impression que Deathstroke ou Deadpool sont plus humains…
Pour moi Born c est vraiment le pire de Ennis quand ces personnages renvoient vers des gens totalement mauvais…
Je suis pas contre quand c est Darkseid, Thanos ou le Red Skull et je trouve justement que là les humaniser c est manquer le point, manquer la caracterisation…. mais sinon…
Punisher n est plus qu une representation… les superheros le sont tous mais pour moi Marvel avait justement montré que l humanisation était aussi importante pour porter une série.
Un Bruce Wayne qui perd tout mais à l’âge adulte : un beau rapprochement, j’aime beaucoup.
La comparaison est pas de moi.. C est de Chuck Dixon (j ai beaucoup cité ce scenariste dont pourtat je ne suis pas fan et ne partage pas les idées).
J ai d ailleurs relu les Punisher War Zone qu’il avait fait avec John Romita Jr. J en avais un trés bon souvenir et j’ai été trés déçu… Si Romita sur les premiers numeros livre un de ces meilleurs travaux… le scenar là est vraiment digne des films d action des 80’s et du Grim et Gritty….(on est en 1992)
Ah ben zut : j’attendais avec une certaine gourmandise d’avoir l’occasion de relire ces premiers épisodes de Punisher War Zone, car j’en garde aussi un bon souvenir.
J ai trouvé ca bien moins bon que les PWJ dont on parle.. et je les ai relu dans la foulée.. Tout est exagéré..
Il faut que je relise l arc de Abnett et Lanning avec McKone qui suit… une sorte de Prisonnier .. c etait sympa de mémoire..
C’est Jason Aaron qui poussera le bouchon en indiquant que la femme de Castle voulait le quitter…
Bzzz
Correction : c’est Frank Castle qui annonce à sa Maria sa volonté de le quitter lors du pique-nique funeste. Ce qui explique qu’il n’ait pas repéré les tueurs dans le parc. Le dernier souffle de son épouse est de traiter Frank Castle d’ordure…
Ok, je ne me rappelais pas bien… Mais on est d’accord que c’est dans le run d’Aaron, et pas Ennis ?
Oui : c’est après la confrontation avec Bullseye.
Ceci dit il est aussi assez distant chez Ennis même si il reste une zone de flou.
Ce n’est pas PunisherMax, ça ? Sauf erreur de ma part, il est complètement séparé des autres incarnations que l’on connaît.
Si.
Et c’es’t la seule version qui m’intéresse.
J’avais le Jungle Saga de Semic … et oui JP tu résumes bien en comparant ça a Commando ou Rambo.
je me souviens surtout de la présence inopinée de Wolverine en mode coucou c’est moi pour les ventes et des griffes alors dessinées comme des pointes et non pas comme des lames
l’album enchaînant sans aucun rapport avec un one shot de Mignola bien plus réjouissant avec ses répliques inoubliables à base de « Je mords le topo! »
je me souviens avoir beaucoup mordu de topo pendant un an ou deux après.. ^^
bonne critique et un punisher finalement assez varié dans son « décor »
Ah !!! « Je mords le topo ! » Moi aussi, je l’ai eu recasé moult fois après cette lecture adolescente !
Arf… Je me demande si le/la trad de l’époque s’imagine l’influence qu’il a pu avoir dans les conversations de ses jeunes lecteurs … 😉
Oh mon dieu, si mais pas dans le bon sens malheureusement… ^^ je crois que c’est notre brave mouton expiatoire Geneviève Coulomb…
Non Francoise Efosse Roche (sur le Best Of Marvel.. il n y a pas le nom du traducteur sur le RCM).. mais bon elle ou Coulomb c est toujours mieux que Belingard…
Les best of a le même texte que la version Semic?
d’habitude Panini change tout.
*je vais verifier sur le Bethy…
Non.. a premiere vue la version semic est plus péchu et moins ampoulée.
Alors j’ai vérifié sur la Bethy. La traduction est créditée comme appartenant à Semic sans aucun nom.
le traducteur est crédité seulement si c’est un vomume inédit et c’est souvent (toujours?) Jean Paul Jennequin. Pour le reste si le texte est repris de Comics USA c’est Janine Bharucha, et Semic…. peau de balle!
Dommage.
Qui saura? Qui saura? Qui sauraaaa?
Clairement le genre d’articles qui me disent qu’il faut que je me lance dans ce personnage ! C’est quoi l’idéal pour se lancer ?
Connaissant tes gouts un peu, je dirais Punisher Kills the Marvel Universe puis Welcome back Frank . La suite, on en reparle après.
Les styles « Les Héros sont fatigués » combiné avec la folie inventive de Jim Lee à cette époque en train d’apprendre et de mûrir. Un bon TP et un de mes favoris.